推 AnamnesisNT: 辛苦了 07/26 03:04
推 meteor0905: 我會改一下方式作出讚美，謝謝版主 XD 07/26 05:17
→ circlelee: 真的服了你，教主三番兩次口出惡言、不斷挑釁 07/26 08:15
→ circlelee: 才一個警告，我每講一個斷食就要附一篇paper 07/26 08:16
→ circlelee: 被說健康和風險的理論支持性證據太少 07/26 08:16
→ circlelee: 再加警告一次。 07/26 08:17
→ circlelee: 基於學術交流的立場 ?????????????? 07/26 08:18
推 d8613518: 解讀論文能力超差還好意思哇哇叫？ 07/26 08:38
推 king12272: 老實說覺得對c大不是很公平 不是說他說的一定對 但是板 07/26 08:42
→ king12272: 上很多人推的東西也不一定對啊 07/26 08:42
→ meteor0905: 敢問版主這罵自己沒犯版規？ 07/26 08:48
→ meteor0905: @king 大，如果有興趣我會在之後引述斷食的好處與風險 07/26 08:49
→ meteor0905: 有修讀營養相關的人會理解為何我不反對但絕不推薦 07/26 08:49
→ meteor0905: 對於醫療風險都不理解的那位天才很難去認識科學 07/26 08:51
推 meteor0905: 要吵斷食(？)就近期已經有一串新的正面論文，今天才有 07/26 08:53
→ meteor0905: 一段新的 review paper 不過那很硬，有興趣的私我 07/26 08:53
→ meteor0905: 我就是很正式的嗆營養人醫療界才能立足啊而不是神學XD 07/26 08:55
推 d8613518: 論文解讀很重要啊，舉例來說，番茄紅素抗癌是論文發表過 07/26 08:57
→ d8613518: 的，但假設某人看了論文大要就猛推吃蕃茄能抗癌，但事 07/26 08:57
→ d8613518: 實上論文內文寫的很明白，達到抗癌效果劑量是每天25mg， 07/26 08:57
→ d8613518: 換算成吃蕃茄，最少每天得吃一斤的蕃茄，請問這樣的論 07/26 08:57
→ d8613518: 文解讀並推薦靠吃蕃茄抗癌是ok的？ 07/26 08:57
→ circlelee: 為了吃到tdee而吃飽硬塞、硬吃，是不是也是傷害健康?? 07/26 08:58
推 meteor0905: 吃一公斤我成，桃太郎就不錯啊(喂(拖走 07/26 08:58
→ meteor0905: 我倒是想看看 @circlelee 你由那篇論文得出傷害的結論 07/26 08:59
→ meteor0905: 我讀書讀的太少不懂這個我是白痴智障，專家可能指教？ 07/26 09:00
推 d8613518: 說真的，連算TDEE 都不會算的人說吃到會是硬塞，實在沒 07/26 09:00
→ d8613518: 有說服力 07/26 09:00
→ circlelee: 吃飽還硬吃、硬塞 這可以算健康的話，我也佩服你了 07/26 09:02
→ meteor0905: 我倒是有 FAO說明的吃過少而 malnutrition 的資料算式 07/26 09:03
→ meteor0905: circlelee 大人你既然認為我錯請提出相對應的實證論文 07/26 09:03
→ meteor0905: 或者circlelee大師你認為你鄙視 FAO FDA 就能代表科學 07/26 09:04
→ meteor0905: 實證科學是一分証據一分說話不是用猜的 07/26 09:04
→ meteor0905: #我不罵人才最難招架我有提醒過啊 ... 07/26 09:05
→ meteor0905: 『疾控手段不適用於普通人』，我再一次重伸 07/26 09:08
→ meteor0905: 用疾控有效的效果去支持自己的觀點，我懷疑這是傷害 07/26 09:09
→ meteor0905: 胰島素有效控制血糖，這用在普通人身上可以直接送醫 07/26 09:10
→ meteor0905: 而採取的手段該溫和該激烈該到甚麼程度要讀書 07/26 09:10
→ meteor0905: 台灣的法規限定醫護人員不能網上問診甚至太過份建議 07/26 09:11
→ meteor0905: 將『疾控手段』胡亂施行，推廣，是對醫護界的侮辱 07/26 09:12
→ meteor0905: @circlelee 請問你有沒有修讀醫，護，營養任一門科目 07/26 09:12
→ meteor0905: 然後有基本知識去推廣這種『疾控』手段？我白痴我不懂 07/26 09:13
→ meteor0905: 請 circlelee 大人作出比較明確的，實證式的說明謝謝 07/26 09:14
→ meteor0905: 懶得找論文，回覆中包括有正規的醫護人員 07/26 09:20
推 ashin1069: 如果根本無法消化那些引來的論文並加以解釋 那那些 07/26 09:23
→ ashin1069: 事情誰做不到？說真的被水桶剛好而已 版主真客氣 07/26 09:24
推 voohong: 想到之前跟人討論關於乳清都能跟人無限跳針了，不差這個 07/26 10:34
噓 ashley2266: 版主這判決太誇張了吧！教主和他的教徒把fitness當他 07/26 10:58
→ ashley2266: 們的個版在po，發文還有特定格式（連和不明人士的私訊 07/26 10:59
→ ashley2266: 也po來當佐證？)，所以現在該教的發文格式變成標準了 07/26 11:00
→ ashley2266: 嗎？ 07/26 11:00
噓 xyzdragon: 判決偏頗誇張 07/26 11:01
→ ashley2266: 以後無力消化國外論文的人都不該進fitness了嗎? 07/26 11:02
推 allnation: 一點建議啦，我是覺得討論是好，但有時候講話真的要想 07/26 11:02
→ allnation: 之前有甚麼肯德基大的，也是玩文字遊戲，擺明了來鬧 07/26 11:03
→ meteor0905: 我倒是想看看我那一點不符合 fitness ，在於 physical 07/26 11:03
→ meteor0905: 或者 reproductive fitness，我現在打的就是 07/26 11:04
→ allnation: 同樣來說c大m大言論自由當然尊重討論也好 07/26 11:04
→ meteor0905: metabolism 和運科一類的資料,這方面有人要吵嘴嗎？XD 07/26 11:05
→ allnation: 但這樣暗中這樣酸這樣玩文字遊戲，講真的大家開56帳號 07/26 11:05
→ allnation: 來酸人也ok阿，問題是這樣版上不就整天烏煙瘴氣的 07/26 11:05
→ allnation: 我是建議討論就討論就事論事，不要在那邊玩文字遊戲 07/26 11:05
→ allnation: 我也常會去酸人，問題c和m大真的講話酸的比例偏高 07/26 11:06
噓 ashley2266: 第一次噓就獻給版主 07/26 11:07
推 allnation: 樓上你已經噓過一次了吧.... 07/26 11:08
→ meteor0905: 誰來說說看這是不是和 fitness 有關？或者讀不懂？ 07/26 11:10
→ meteor0905: ashley大師能不能打篇關於fitness的文章看看呢謝謝你 07/26 11:10
→ meteor0905: 如果已經沒有人在乎基礎知識那麼fitness版也太可怕了 07/26 11:11
推 meteor0905: 我對斷食持正面態度不代表我會認同隨便做就可以 07/26 11:14
→ meteor0905: 假如circlelee 大師能解釋得到位我沒意見，或者 07/26 11:15
→ meteor0905: ashley大師你有指教？以科學而不是神學前提我喜歡討論 07/26 11:16
→ ashley2266: 教主我就是看不懂您貼的論文，當然這和個人程度有關， 07/26 11:19
→ meteor0905: 我支持斷食和生酮，我手頭上有不少的相關資料 07/26 11:20
→ meteor0905: 但既然沒有人有興趣我就不貼fitness版了，這本來就我 07/26 11:21
→ meteor0905: 回答某位問題的鋪排，隨心的貼一下當掃盲 07/26 11:21
→ ashley2266: 我希望看到清楚明暸的文章，適不適用我自己判斷，但 07/26 11:21
→ ashley2266: 教主的文章我沒有能力消化，但又變成標準 07/26 11:22
→ meteor0905: 我和營養師，醫師，運動營養師會吵這麼久而還在戰有我 07/26 11:23
→ meteor0905: 的心得，而這和市面上的大眾認知差天同地，這些事能夠 07/26 11:23
→ meteor0905: 很正式的抽『正派』何必要攪成神學 07/26 11:23
→ meteor0905: ashley 你知道我最後引伸的會是甚麼嗎?『均勻飲食』這 07/26 11:24
→ meteor0905: 種狗屁不通的說法。 07/26 11:25
→ meteor0905: 營養人中有一句， never say never ，因為永遠不知道 07/26 11:26
→ meteor0905: 那時會跑出怪胎根本不能解釋，這沒有『最好』，而是要 07/26 11:26
→ meteor0905: 怎做到『不壞』或者沒有去到太差的程度。 07/26 11:26
→ ashley2266: 當然教主對fitness版有貢獻，但不希望看到fitness變 07/26 11:26
→ meteor0905: 坦白說，有駐院營養師叫我放生，我犯賤雞婆罷了 07/26 11:27
→ ashley2266: 成一言堂 07/26 11:27
推 d8613518: 教主的資料本來就很硬，但結論很簡單老套，就均衡飲食。 07/26 11:29
→ d8613518: 要不是一堆神棍老扯一堆543，否則根本也不用講這麼深， 07/26 11:29
→ d8613518: 好好吃飯，好好活動，就這麼簡單罷了～。別忘了這裡是 07/26 11:30
→ d8613518: 體適能版而非瘦身版 07/26 11:30
推 d8613518: 講難聽一點，營養學不就那套定理，變相的一言堂不是？ 07/26 11:31
→ d8613518: 科科 07/26 11:32
推 meteor0905: 我就幾句,好好吃,好好睡,沒事多走走,看天看地看大海 07/26 11:32
→ meteor0905: 飲食和訓練式除非極熟悉不然我甚麼都不會說 07/26 11:32
→ meteor0905: 四群法是份量控制框架的一種，那來一言堂？ 07/26 11:33
→ meteor0905: 比較之下我在營養界中應該是邪派一類推偏鋒 XDDD 07/26 11:34
→ meteor0905: 我不介意斷食，在 Jason 未成名前我已經在看 IDM 07/26 11:35
→ meteor0905: 我個人很欣賞他的狠辣，但我知道風險所以不認為可以是 07/26 11:36
→ meteor0905: 『非斷不可』 07/26 11:36
→ meteor0905: 斷食這事在國外低碳水組即一堆人愛引用的專家都吵很兇 07/26 11:37
→ meteor0905: 『可行』和『可適用於所有人』不一樣，差天共地 07/26 11:37
→ meteor0905: 玩出禍而生理期混亂的訊息我收得太多，這種事很麻煩 07/26 11:38
→ meteor0905: 希望能理解一點是，再古怪的方式營養人都會覺得有趣 07/26 11:39
→ meteor0905: 惡攪生出問題而要擦屁股就變成麻煩,問問那斷食大師知 07/26 11:41
→ meteor0905: 不知道生理期長甚麼樣,女生生理期失調和骨質關係若何 07/26 11:41
→ meteor0905: 他能引用相對論文建釋我直接道歉，試試看 @circlelee 07/26 11:42
→ meteor0905: 對了這已經打得不硬，不然更加是一堆人有看沒懂(攤手 07/26 11:43
推 meteor0905: 補充，各國可能有自己的方向宣傳碳水的份量多或少，但 07/26 11:49
→ meteor0905: 那不存在於 WHO 或者 FAO ，明文標示沒硬性規定 07/26 11:49
→ meteor0905: 將問題推到『均勻飲食』要先知道那傢伙長甚麼模樣 07/26 11:51
→ meteor0905: 吃四千大卡的表示，吃的並不均勻是全部都高過標準 07/26 11:52
→ meteor0905: 我依然堅持如果是學術討論就一分事實說一分話不需腦補 07/26 11:53
→ meteor0905: 我甚至有斷食不影響腸胃的資料，關鍵字是『胃期』 07/26 11:54
→ meteor0905: 本來這種『熱切討論』的方式就是『了解對方思考』的交 07/26 11:57
→ meteor0905: 流手法。最後如何磨合出比較符合雙方觀點的方向，而一 07/26 11:57
→ meteor0905: 味只說自己正確而不提出資料或者提出錯誤資料，被電到 07/26 11:57
→ meteor0905: 爆也就剛好罷了，不能學的話我戰那麼多就是太閒啊 XD 07/26 11:58
→ meteor0905: d86最初就和我戰了很久，單單飲食金字塔 LOL 07/26 11:58
→ meteor0905: 我亦很好奇這種事是不是適合po fitness ?如果很多人覺 07/26 12:11
→ meteor0905: 得不適合我就懶得兩邊貼。 07/26 12:11
→ ashley2266: 現在才知道原來教主提倡的叫"四群法"，之前po那麼多 07/26 12:12
→ ashley2266: 文有提到嗎？可能我看到論文和教主教徒駡人就看不下去 07/26 12:13
→ ashley2266: 了 07/26 12:13
→ meteor0905: 四群法是日本女子營養大學創辦人香川綾女士創立的 07/26 12:16
→ meteor0905: 能把四群套用到任一飲食法，那不過是盡可能減少營養失 07/26 12:17
→ meteor0905: 衝衡可能性的一個框架。 07/26 12:17
→ meteor0905: 80大卡一份也比較容易轉變為 PFC 的健身式配式 07/26 12:19
推 meteor0905: 有一點是，在台灣只要你有營養師執照你就不可以在網絡 07/26 12:33
→ meteor0905: 或者類似的環境說太實際的飲食建議，會說這種的多數是 07/26 12:35
→ meteor0905: 非相關人員又或者像我由香港跑來ptt搗亂 一u一 07/26 12:35
→ Triedge: @ashley 他四群法的文章在一年半以前的圈亂就發表過了 07/26 13:12
→ Triedge: 可能你沒有經歷過那段時期,不然應該都還對前一次記憶猶新 07/26 13:13
→ Triedge: 這整個事件基於一年半以前的某人不穩定立足論點延伸的 07/26 13:14
→ Triedge: 對應版版主本文上面所說的累計三次,就是上次的事件 07/26 13:14
噓 andys86498: 沒有多的時間管版???就下台阿 07/26 13:31
→ meteor0905: 我敢肯定版主是豬八戒的角色，怎麼看都不是人(喂 07/26 13:35
→ meteor0905: 吃力而不討好 (攤手 07/26 13:35
推 vagr8: 至少圈李不像肯德基無腦推垃圾 07/26 15:42
推 fishouse: 下台 07/26 16:51
→ circlelee: 另一個板主消失多久了？ 下___！！ 07/26 17:03
→ pam20100214: 版上為什麼會有紛爭，因為開放噓文，容易戰起來 07/27 09:44
→ pam20100214: 我對理論沒啥興趣，但C的修養比m好，從文字看得出來 07/27 09:53
→ pam20100214: 判決，不予置評 07/27 09:57
推 d8613518: 修養？也是啦，傳教的大師向來都不錯 07/27 10:01
推 meteor0905: d86話說我對戰態度視而不見很久嚕吵學理吵不過就會醬 07/27 10:55
推 meteor0905: 到現在都沒有人答，斷食攪亂生理期能扯上骨質疏鬆 07/27 10:59
→ meteor0905: #專家真多 最後害的是健保，厂厂 07/27 10:59
推 meteor0905: 生理期是 reproductive fitness ，不解釋 07/27 11:09
推 d8613518: 是啊，每次教徒們到後來都是「戰態度」，很沒趣 07/27 12:08
推 d8613518: 那些定期就跑來這傳教的，是不是都出自酮教啊？ 07/27 12:10
→ pam20100214: 入罪舉輕以明重，c如果被桶，m應該桶終身吧 07/27 15:02
→ pam20100214: 一堆違反板規2的引戰 07/27 15:04
推 meteor0905: 厂厂厂，我是在引戰，誰來戰論文 07/27 15:11
→ Triedge: 戰論文可遇不可求啊,快戰(搬椅子 07/27 15:14
推 meteor0905: 不然我打那大堆証明戰那天才是錯的原因是甚麼？ 07/27 15:14
推 meteor0905: 下一段扯這個坦白說讀我的胡說八道的包括醫師和營養師 07/27 15:22
→ meteor0905: 連這種都讀不懂談甚麼生酮斷食大師，更別說風險評估 07/27 15:23
→ meteor0905: circlelee大人連fda和who，fao都不放在眼內 07/27 15:23
→ meteor0905: 我倒想看看他是有多強能無視一切的專業角色 07/27 15:24
→ meteor0905: pam大師有讀 metabolism 嗎能否見教一下 07/27 15:25
→ meteor0905: 嗯，pam 大我這算是引戰不？(淡定 07/27 15:26
→ meteor0905: 連真正的醫師營養師我都照轟那怕其他？ LOL 07/27 15:27
→ pam20100214: 專業跟人品修養是兩回事，混在一起談那就沒完沒了 07/27 15:29
→ meteor0905: pam大我跟你說，吵論文吵不過戰態度的教徒我見過很多 07/27 15:31
→ meteor0905: 種田的不是專業粗鄙的污了你耳朵我抱歉(比較好嗎攤手 07/27 15:32
→ meteor0905: 然後某果公司的某位天才那張嘴那性格才強桿 XD 07/27 15:33
→ meteor0905: 我這一段戰的就是用病人治療論文說事的 circlelee 07/27 16:07
推 meteor0905: 對與錯之間，是胡說，是態度還是戰個明白誰是誰非？ 07/27 16:09
推 meteor0905: 在沒有正確判斷的能力推行飲食法，能生出傷害 07/27 16:17
→ meteor0905: 而這亦是 Dietitian 的存在意義所在，如果輕視專業 07/27 16:19
→ meteor0905: 我就有問過圈李大人我七十二公斤該怎麼吃而他無言而對 07/27 16:20
→ meteor0905: 這到底圈李大人懂不懂得斷食的 pros 和 cons 07/27 16:21
→ meteor0905: 不能由學理上解釋甚至錯誤引用，又該怎麼評價呢？ 07/27 16:23
→ meteor0905: 除了戰態度還有其他嗎？(攤手 07/27 16:24
推 jkchangmac: 他們也剩戰態度能說嘴吧？不然肚子有料也麻煩拿出來 07/27 17:02
推 wesleyhsieh: 我態度很好的殺死你跟態度不好救你命 你選哪個 07/27 20:54
→ wesleyhsieh: 何況這根本不是態度不好，而是氣瘋了。 07/27 20:54
→ wesleyhsieh: 要是有人用1+1=2所以證明實數有完備性 你說給不給過? 07/27 20:55
噓 ultima7: M大列舉一堆資料佐證叫引戰，pam大這種話才叫引戰吧 07/28 09:11
推 iamsjkla: 斷食教、酮教、seafood、老鼠會的態度都很好 07/28 18:13