Re: [討論] 有人聽過血糖震盪嗎

[isud40401 (含兜露胖齁瑞喇)]

※ 引述《Huangrh (牽手，一直走下去)》之銘言：
: ※ 引述《isud40401 (含兜露胖齁瑞喇)》之銘言：
: : ※ 引述《Huangrh (牽手，一直走下去)》之銘言：
: : : 身為新代科醫師
: 因為這個版是fitness版不是糖尿病相關版面
: 對於糖尿病議題我原本不想講太深入 因為跟這個版面相關性沒那麼強
: 但是你既然點名要戰我 我也只好回應
: 其實 我只需要對 付費給我 的人負責就好
: 譬如來看我診的病人 或是 邀請我去演講的團隊
: 就像你買書看一樣
: 你花錢買書 作者解釋給你聽
: 我並沒有必要充分跟大眾解說糖尿病的成因和機制
: 特別是像你根本沒有付錢給我 我也沒有義務去解釋
: 但是我做人有一個原則
: 如果他人以禮待之 我必以禮回報
: 若是他人企圖打我臉 我必打臉臉腫到爸媽認不出來
: 關於 第二型糖尿病的致病機轉
: 過去的教科書 主要集中在 肝臟葡萄糖新生 胰島素阻抗性增加 胰島素分泌異常
: 這三個部分
: 而在過去幾十年的研究
: DeFronzo大師在前幾年 重新整理這些致病機轉 擴張成八個項目
: 除了上面三者之外
: 還包括了
: 腸泌素分泌異常
: 升糖素分泌異常
: 腎臟糖類調控異常
: 中樞神經調控機制異常
: 脂肪脂解作用
: 而上述的八大機轉 是指其他的各種因素
: 會導致上述這八個機制當中的一個或是多個機制出問題
: 而導致進一步的糖尿病發生
: 譬如關於胰島素的基因調控出問題
: 就有可能導致胰島素阻抗性較容易高 或是分泌異常
: 或是最近也發現到粒線體基因的異常 也會導致胰島素分泌異常 或是阻抗性增加
: 或是像有些家族有腸泌素的GIP受體異常
: 他們就不容易發胖  也就不容易有糖尿病發生
: 詳細的內容部分
: 可參考DeFronzo發表在2013年Diabetes Care期刊的內容
: 這篇論文對於這八大致病機轉有詳細的解釋
: Pathophysiologic Approach to Therapyin Patients With Newly
: Diagnosed Type 2 Diabetes
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23882037
: : 覺得您身為一個新代科醫師
: : 進讀相關資訊和日理千百病人
: : 應該能充分的跟大眾解說一下「糖尿病的成因」和「機制」！
: : 您能否定其他醫學的說法想必自有一套理論
: : 好歹自然醫學能做到逆轉不吃藥
: 自然醫學能做到逆轉不吃藥??
: 那多半都是宣稱的 這種證據等級其實在醫學上很低
: 參考意義真的不大
: 目前正規醫療領域 早就有很多在嚴謹實驗設計下
: 證明能夠有效長期不需要藥物就能控制好血糖的方法
: 這些東西你不看 拿那些可信度很低的在說嘴
: : 但只求您能為大眾解說「糖尿病的成因」和「機制」！
: : : 回覆血糖震盪這個名詞應該不為過
: : : 事實上 在我們專業領域 並不存在血糖震盪這個名詞
: : : 這是不入流的飲食教主自己創造的名詞
: : : 真正描述血糖變動的名詞 是血糖變異度 Glucose(Glycemic) Variability
Glucose(Glycemic) Variability
血糖異變度
血糖變化
血糖震盪
不管怎麼翻譯都改變不了它的現象
就是會讓血糖高高低低

即便是正常人！

不管是你文中吃了卡拉雞腿堡(高GI？


: : : 而這個名詞多半使用在有糖尿病前期或是已經罹患糖尿病的患者
: : : 在正常人其實並不適用
: : : 正常沒有糖尿病的患者
: : : 因為血糖會被胰島素和其他賀爾蒙控制在一個很精準的範圍內
: : : 所以正常人的血糖波動其實很小 刻意讓正常人血糖壓到很低意義也不大
: : : 另外 低升糖指數食物和高升糖指數與全榖澱粉/精緻澱粉並沒有正向關
: : : 全榖澱粉食物也可能透過烹調方式而上升升糖指數
: : 覺得您這麼說是不是打臉了營養師
: : 近年的營養師鼓吹低GI飲食
: : 您這樣說有點讓人無法是從唷！
: : 而且既然沒有你所說的「血糖震盪」
: : 為何還要吃低GI
: : 可以解釋一下嗎？！
: 低GI飲食在正常人上面本來就和血糖震盪沒有關係
: 為什麼呢?先來看什麼叫血糖震盪
: 血糖震盪我能找到的 多半是從賴宇凡那邊來的資料
: 我就拿賴宇凡的網站來打臉
: 以下的圖形是賴宇凡畫的圖 可以看到典型的血糖震盪 是說高血糖會刺激胰島素分泌
: 然後血糖降太低 又引起腎上腺分泌 所以血糖又高上去
: https://imgur.com/a/zRN3fbW
: (資料來源: https://www.sarasdiyhealth.com/血糖與體重的關係/)
: 但是 這個圖型是真的嗎?

: 要看真正的血糖波動 用連續血糖監控 這個儀器最能抓到波動圖形
: 以下圖形是我用連續血糖監控 刻意吃很多造成血糖高上去的波形
: 可以看到 即使我刻意吃高GI的食物 並沒有出現一個高上又下跌又反彈的波形
: https://imgur.com/a/ca6vl3v
從這張圖幫賴證明了「皮質醇在早上作用」
而且從5、6點開始升高

也可以您是正常人沒有胰島素阻抗問題
剛好又遇到皮質醇分泌旺盛當然看不出來下降

中餐的牛肉起司牛奶小火鍋也應證
油的攝入讓血糖成階梯式的平穩

: 不信嗎?我再拿我病人的資料
: 我這個病患是使用注射長效胰島素加上口服血糖藥的患者
: 按照血糖震盪理論的說法 這種患者如果吃高升糖等食物 血糖應該高低起伏
: 亂七八糟的變動
: 但是請看下面圖形 有刀叉符號表示病患進食 有藥物服藥表示服藥
: 可看到即使在糖尿病患者 也沒有出現血糖震盪圖型
至於您這個圖大概藥效6小時
其實不要吃藥這位病患血糖應該超過您正常範圍
這位的血糖沒有什麼鋸齒！胰島素阻抗很嚴重喔

: https://imgur.com/a/Sqy4yTT
: 過去也有研究在比較正常人 代謝症候群 和糖尿病患者的血糖變動
: 可以看到 到糖尿病患者才有機會看到明顯的血糖波動模式

: https://imgur.com/a/1zrHCSf
這張圖的圖1更能看出賴所說的震盪

即便幅度小，就是因為胰島素沒阻抗才有這樣銳利的鋸齒波動

當胰島素開始不敏感或阻抗，鋸齒開始平緩

當糖尿病血糖震幅放大

然而您所說的「血糖變異度」也有分級對吧！

不知道你覺得是不是在說同樣的現象呢？

: 當然 我不是否認一般人會有高低血糖波動的狀況

: 但是在臨床實務上 要出現到典型血糖震盪圖形的機會並不高
: 大多數的狀況下 不會有所謂血糖震盪的現象產生
: 因為在血糖接近正常值時 胰島素就已經停止分泌 不讓血糖繼續低下去
: 所以 對於胰島素功能良好的人 吃高GI值食物和吃低GI值食物
: 在連續血糖監控上不容易差異
: 既然一般人看不到血糖震盪
: 那麼 吃低GI食物又跟血糖震盪有什麼關係呢??
你說的沒錯啊！胰島素功能良好吃什麼都沒差！
目的就血糖平衡減輕胰臟負擔！
胰臟癌的發生就跟糖等高升糖指數的食物有關

: : : 目前的幾個主流或是已知的健康飲食法
: : : 共通的原則都是以全榖澱粉攝取為主 極少去考量升糖指數
: : : 今年年初發表在Lancet的一篇系統性回顧加薈萃分析的資料也顯示
: : : 升糖指數只和糖尿病發生率有關
: : 這裡又說升糖指數和糖尿病發生率有關
: : 又代回您說的
: : :「 全榖澱粉食物也可能透過烹調方式而上升升糖指數」
: : 麻煩您說說要怎麼煮才對呢？
: 市面上有很多健康書籍都會提到烹調方式與否
: 與升糖指數有關
: 譬如 烤地瓜 蒸地瓜 冰地瓜
: 白飯 粥
: 整顆的燕麥 即溶燕麥 燕麥飲
: 這些不同的調理方式 對於升糖指數都會有差異
: 再來
: 我並沒有要否定升糖指數的重要性
: 但是以這幾年針對一般人的幾個大型長期的觀察研究來看
: 碳水化合物的品質(是否過度加工/是否高油高糖)
: 總熱量的攝取
: 這些因素對於健康的影響程度比較大
: GI值與否 其實沒有想像中的大
: fitness的部分
: 因為會有很多牽涉到運動營養的部分
: 這部分我沒有專門研究
: 還是留給專家解釋

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.21.42 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1569905135.A.2B6.html
噓 bridge850108: 樓下的血糖震震震
噓 joy159357: 睡醒了沒?
推 WBS0615: 很棒 很好XDD 如果對閾值或有效劑量有概念應該說不出這話
噓 mema: 吃我一記震盪射擊
→ donvito: 樓上風箏大師，4ni?
推 openbite: wow大師 你跟我老師一樣一看paper 的圖就能解釋耶!
推 dollshin2: 猛猛的
噓 phmm307: 這再度驗證科研不是每個人都能做的
噓 bandit12344: 下去囉
噓 iiyu: 太多不專業自以為專業
噓 yurikim: 建議不要理炸物了
→ yurikim: 越回炸物噴越多汁而已
噓 yabesoube: 所以你的醫師執照在哪
噓 yuhung: 即便幅度小，就是因為胰島素沒阻抗才有這樣銳利的鋸齒波動
→ yuhung: XDDDDDDDDDDDDDdd 我覺得我有血壓震盪或心跳震盪了XD
噓 rockwind: 好啦 去跟教主領500