Re: [閒聊] 如果把168不吃的期間吃仙女餐

[d200190 (瞌睡熊)]

: 中醫的角度，糖尿病是「症」，同時引用一下宋醫師影片提供的資訊
: 2018年ADA班廷獎得主Gerald Shulman說的
: In this regard, I think it's fair to say that most of
: the drugs that we currently use to treat type-2 diabetes
: treat the symptom which is hyperglycemia, but not the
: root cause which I believe is insulin resistance.
: 從這點來看，把血糖控制好，而不是針對原因去處理
: 結果，想當然爾....，在很多疾病上亦有類似的情況，尤其是慢性病
: 現在主流醫學，算了，就自求多福並專注在自己與家人

https://youtu.be/mrpQeRY7jXU 2018 Banting Lecture

很明顯這個人就沒有搞懂"主流醫學"在幹嘛。DM治療甚至三高治療指引第一步一定都

是Life style management，不行再靠藥物介入。引用的這段話其實意思很中立，目前

大多血糖藥的確不是控制糖尿病根源(連根源是甚麼都還是個問題)，但是有醫療常識的

人都知道藥物前一關還有Life style management，所以用這個來轟主流醫學沒有針對原

因只是暴露你沒有醫療常識。


那Insulin resistance是一切的根源嗎？可能是，也可能不是，所以教授也只用了一個

中性詞"believe"，因為目前根本還沒有一個完美解釋DM原因的模型，Insulin resistan-

ce的概念1922年就被提出來，剛好一百年過去了，請問DM消失了嗎？或者2018年教授演講

完，DM從新陳代謝科被拔掉了嗎？

教授演講整體內容其實也不是證明Insulin resistance就是DM根源(畢竟這個概念也不是很

新的東西，影片12:40就有說30年前的Banting Lecture就講過了)，演講內容其實是在闡述

目前對於Insulin resistance這個假說目前進展到哪，以及異位脂肪堆積跟它的關聯。

裡面提到的研究，是肌肉/肝臟對於糖原Glycogen合成能力來判斷Insulin resistance，它

找了健康且瘦的受試者，分出天生Insulin resistance/sensitive兩批人，發現只要簡單

的運動就能克服天生的Insulin resistance，讓肌肉/肝糖的糖原合成提升。

然後是小鼠試驗，實驗發現缺乏脂肪的小鼠會讓脂肪堆積在肝臟及肌肉中，展現出嚴重的

Insulin resistance; 實驗進一步把脂肪組織移植到缺脂肪小鼠身上，發現小鼠的Insulin

resistance逆轉了，說明肥胖跟Insulin resistance無關，而是脂肪堆積的部位才是關鍵

。

進一步推展到人類，教授引用一個異位性脂肪堆積DM患者使用瘦素Leptin之後逆轉，因此

接下來新的問題是，能不能透過飲食控制減重來治療DM(因為瘦素很早就被證明沒有用了)

，幾篇論文都證明只要-10 kg或者10%體重，空腹血糖和肝糖製造都可以有顯著改善(咦，

怎麼又出現Life style management了呢)。


後面則提出了一種解釋，為什麼TZD類藥物可以處理Insulin resistance，可能是因為促

進肝臟脂肪轉移至皮下脂肪。延續前面肝臟脂肪堆積會導致Insulin resistance，背後

原因又是甚麼呢？目前一個假說是粒線體氧化能力不足可能會導致脂肪堆積，即使沒有

肥胖也有可能導致DM，氧化能力可能是年紀大了自然衰退，也有可能天生就弱，但教授

也解釋目前這還是一種假說，希望未來可以證實。


最後一部分是教授對自己Insulin分子生物模型修正的闡述就看沒有很懂了，但可以看出

教授用詞都是很中性的，很多引經據典，但也說明很多都停留在假說，他自己也還在修正

Insulin model，這才是實證醫學的意義，他的演講有意義是因為這些研究結果都有所本

可以拿出來討論，而不是因為他得獎所以他講甚麼都對，就像我說的，愛因斯坦一輩子也

不承認量子力學，但物理學到後來反而證明愛因斯坦錯了，甚至他得到諾貝爾獎的光電效

應還反過來推動量子力學發展，你貼這個班廷演講反而證明你根本沒看教授說甚麼，甚至

沒有基本的科學觀。


: 回到斷食，它很爭議。是的，它真的很爭議！
: 從演化論來看，人類的歷史在演化史面前，是微不足道的
: 所以，史前人類，有一餐沒一餐是合理的，面對飢餓，
: 對史前人類是「常態」，人類必然能適應這種「常態」，物競天擇
: （包括胰島素阻抗，也有一說是度過冰河時期能存活下來的演化結果）

我個人很討厭用演化來說明人為什麼有各種生理機轉，因為都是"推論"而沒有對照組，沒

有Insulin resistance的人真的是因為冰河期被天擇掉，還是更早之前就被天擇掉，是沒

法證明的，可證偽性是科學最基本的哲學觀。


: 能量守恆是定律，沒錯！但不等於熱量計算（赤字），人體可沒那麼單純

先說一下我的工作好了，目前是TPN(全靜脈營養)藥師，專門照顧不能進食只能靠靜脈營

養的病人，我想在座應該沒有人熱量控制比靜脈營養還精準了，所有熱量跟營養素可以精

確到小數點下一位，那我的病人真的是我想讓他瘦就瘦、讓他胖就胖、恢復要多好有多好

嗎？哪有這種好事，人體是一個動態平衡，任何打破平衡都會有相應的機制阻止，超級復

雜，很多病人我給他蛋白質，從尿直接流掉跟沒補一樣，或者熱量已經超出理論需求20%

也還在變瘦的病人也不是沒有過，所以計算有沒有用？其實用處是在反應病人狀況，但也

不會完全死用，病人是活的要怎麼用死數字來評估？計算是給我們一個basal來判斷病人

現在是不是有異常，還在喊"所有東西都校正完，每天熱量赤字會不會瘦"，校你X啦沒待

過臨床用鍵盤校正喔？蛋白尿3+的病人請問蛋白質量怎麼校正？現在我在修bed side血糖

控制小卡，review看不知道幾篇了還是沒有解，阿請問是怎麼校正？吵那麼多只是被人看

破手腳你理論不行，臨床也肯定沒待過，邏輯能力跟閱讀能力堪憂，可能只有臉皮在水準

之上。


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→ watashiD: 卡在門口喔?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.207.146 (臺灣)
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推 hagousla: 推最後一句XDDDD
推 margies: 推，感謝講解影片內容

喔對了再補充一下，Insulin的Anti-natriuresis效應其實還有爭議，有的研究說在高血

糖情況下可能會發生，也有可能是Glucagon排鈉效應被干擾，總之血糖跟鈉在腎臟的調控

機制上還不是非常完整。
※ 編輯: d200190 (61.230.207.146 臺灣), 03/03/2022 00:18:42
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推 wintersail: 推，但您這篇被6R教主引用去支持她的論點，本人要不要
→ wintersail: 澄清一下XD
→ margies: 引用這篇支持6R是不是搞錯重點XD 她有追完整串嗎
推 lovebean: 之前那篇說借鑒觀念但實際不是這麼執行的, 還不是被她
→ lovebean: 拿去變成支持跟背書了 XD
推 loveblud: 6R教主是誰？
推 argyle: 請問樓樓上說的是哪篇？
→ argyle: 6R=4+2R
推 lovebean: #1Wpk9bo8
推 halulu: 我看了他在陳醫師那邊的留言 他好像只看了最後一段一樣w
→ halulu: 王醫師希望你可以把來龍去脈看完啊...
→ margies: 請問陳醫師是哪位，想去看
→ margies: 她對熱量赤字觀念偏microsugar，但又引這篇說寫得太好了
→ margies: ，讓人好亂啊
推 halulu: Musclenet肌肉網論壇 (真心推薦陳醫師!!)
推 xhung: 長知識了