Re: [討論] 能量消耗/攝取 假說

[devan35783 (阿西八)]

※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言：
: 傳統的算卡路里減肥方式可能是錯的

我的觀察齁，在醫學、健康領域會去戰主流建議、指引的，十之八九不了解所謂主流到底

在幹嘛。


之前的Microsugar還有你，都死抱著算出來的熱量不準、算卡路里沒有用的論點，但大部

分常識人都知道算出來的熱量本來就只是估計值，而且熱量平衡會隨減重進程跟身體狀況

變化，居然有人好像發現新大陸一樣告訴大家"算出來的熱量需求不準喔"。

熱量計算有多不準，這個早就統計過了啦：

PMID: 31491883

https://i.imgur.com/QAmEv52.png

https://i.imgur.com/lIuVhxr.png

它還寫清楚定義甚麼叫準確，使用Indirect calorimetry和公式計算比較，誤差不超過

10%才算準，大部分人套公式都會有誤差，醫學人自己比你還清楚好不好。


在砲熱量赤字減肥法有問題之前要不要先去買一臺Indirect calorimetry回家每天測，熱

量赤字減重失敗再出來？甚麼你跟我說這一臺幾十萬連醫院都不一定有？那醫院怎麼管理

病人營養？只能間接推斷啊，基本從體重跟液體輸入/輸出量確認病人增減體重是否符合

預期，配合抽Albumin/Prealbumin/Transferrin、測尿液氮，病人的營養狀況可以抓個八

九不離十，真的營養拉不起來會診新代科跟營養師做鑑別診斷，一般人在家至少體重變化

抓一下，真的不行去掛新代科減重門診啊，能靠自己減下來你早就減下來了，哪需要講一

堆有的沒的。


: https://tinyurl.com/3t5e7xsz
: 這是各國人均每天攝取卡路里的量
: 其中美國攝取人將近3800大卡
: 日本人攝取2800大卡
: 站在能量攝取的角度
: 美國人每天比日本人多1000大卡
: 一年下來美國人應該要比日本人增加50公斤

這是甚麼邏輯死亡的推論。

你可以想想看以下合不合邏輯：

美國2015年預估有68.9/十萬的人新確診肺癌

台灣2015年有35.7/十萬的人新確診肺癌

(參考資料：國民健康署、American cancer society journals)

2015美國吸菸人口率：15%

2015台灣吸菸人口率：17.1%

(參考資料：美國CDC、國民健康署)

站在吸菸致癌的角度，美國應該肺癌發生率更低，但實際上反而較高，唯一的可能是不吸

菸有導致肺癌的可能。

如果你覺得這種推論符合邏輯，那我建議你回去跟邏輯、統計老師磕頭認錯。


或者換一個角度，你覺得以下三種敘述，哪種最可信：

1. 美國人平均熱量攝取3800 kcal/day，日本人2800 kcal/day，因美國人一年沒有比日

本人增加1000*365/7700=47.4 kg(我猜50 kg是這樣來的)，因此計算能量攝取/消耗的減

重方法是錯誤的。


2. 找1000個美國人(每州約20人)，20~30歲、無慢性疾病史、男女人種不限，以

Indirect calorimetry測量熱量需求，在穩定生活狀態中，每日給予固定額外熱量200

kcal(由實驗機構提供特定產品)，並每周固定追蹤Indirect calorimetry及體重變化、身

體組成，持續實驗半年，最後統計Indirect calorimetry及體重變化、身體組成並依據男

女、人種、年齡、地區、生活習慣(事先定義分類)探討各因子對於體重影響。


3. 實驗條件同上，增加高熱量組(500 kcal)，受試者與實驗機構皆不知分派/獲得產品為

何(Double blind)，且飲食需完全登錄提供資料給實驗機構、運動亦須回報強度及時間，

試驗結束後每三個月進行追蹤，持續兩年。日本以同樣條件收集受試者，比較各因子對於

體重影響。


這種齁，一對比就知道大概是沒真的研究過實驗方法跟實證醫學，正常的試驗長得像3，

至少也不能差2太遠吧，啊1齁...你找得到論文像1的我輸你好不好。


: 站在能量消耗的角度
: 也不可能可以每天消耗掉一千大卡
: 美國男人平均體重90
: 日本男人平均體重62
: 如果每天背者30公斤的方式生活
: 有可能可以減掉一千大卡嗎?
: 何況我想現代人的生活
: 坐者+躺者可能超過20小時
: 實際真的走路一天根本不會超過一小時
: 如果站在能量攝取/消耗的理論來看體重
: 根本是站不住腳的
: why we eat too much裡面提到
: 美國人1980年代攝取熱量大約2200
: 四十年過去攝取熱量3800
: 如果照這數字來看
: 四十年增加了1600大卡每天
: 但體重沒有一年增加75公斤
: 反而四十年過去增加十公斤多而已
: 唯一可能的解釋就是吃過多的熱量
: 身體自己會代謝掉
: 如果拿這理論來減肥
: 看來是錯誤的

你先硬湊數據說熱量跟體重是非線性關係，所以你們的熱量體重線性關係論是錯的，啊

老師有沒有教你要先懷疑假設是錯的？對立的命題是否成立？還是你跟Microsugar同一

個老師，他也是每天-100 kcal半年可以-2.3 kg，若停滯則熱量赤字減重就是錯的。

換個角度，如果熱量赤字是錯誤假設，你有正確方法可以減重，那請問你可以無限減重

嗎？若否？為什麼？此理由是否同樣可以解釋熱量赤字減重的停滯期？好好想一遍，想

通的就通了，想不通的也不用了。



https://i.imgur.com/dlQXv7l.png


少來這套，講得簡單是一回事，但是不能代表全面的知識，難道你會維基看完相對性原理

跟光速恆定就覺得自己了解狹義相對論？別人說這很複雜很難講，你反而還要說是你不懂

才沒法講得簡單？

同樣出自愛因斯坦：凡事都應該弄得愈簡單愈好，但是別把它簡化了(Everything

should be made as simple as possible, but not simpler)。


科學真的沒這麼簡單，不然換個角度想好了，你這麼聰明、都你最懂，啊你現在在幹嘛？

當減重名醫還是開塑身班賺到流湯？人類因為有你免除肥胖問題？或者至少，你的身材完

美永不復胖？


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→ dreambreaken: 你找的那個論文公式準確率低成那個樣子，連最佳化
→ dreambreaken: 後都估不準了這東西還要信，你所謂的科學減肥是甚麼
→ dreambreaken: 可以定義一下嗎?就我看到現在的科學根本沒有在講啥
→ dreambreaken: 熱量赤字啥小了，減肥藥都是從血糖胰島素下手了
→ dreambreaken: 有錢可以做實驗當然可以啊，問題是我的重點明明就是
→ dreambreaken: 熱量超過不準，那熱量赤字為什麼你會信?
→ dreambreaken: 阿我沒事找一群人來驗證一個數據隨意看就錯的東西要
→ dreambreaken: 做啥?
→ dreambreaken: 先定義一下主流減肥是甚麼觀念巴，是主流還是流傳
→ dreambreaken: 很久
推 iamoldtwo: 最原本那文就是沒科学，沒学過論文，只靠嘴和精神勝利
→ iamoldtwo: 法。君不見推文多大多按箭頭和反駁原原文。☺
→ jfw616: 他都說自己的觀點是1+1=2這種大家都認同的答案..
→ jfw616: 那你還能説什麽...
推 iamoldtwo: 事實就是無論史考特或是晚上健身房，這些讀過研究所的
→ iamoldtwo: 醫生等級。文章看遠比db多的。一堆研究文章就是熱量吃
→ iamoldtwo: 多，消耗不夠就是会胖。熱量吃少，消耗較多就是会瘦☺
→ iamoldtwo:
→ jfw616: 叫他自己做簡單的實驗又不肯...
→ dreambreaken: 你們很好笑，我找了藥人家做過實驗FED批准，原理就
→ dreambreaken: 是朝血糖胰島素那方面去下手，然後你們又要說你們的
→ dreambreaken: 觀念是主流，不過原po還是沒有定義甚麼是主流科學
→ dreambreaken: 減肥，我等他定義完再來回
→ dreambreaken: FDA
推 yurikim: 查了一下 減重機轉：Semaglutide能夠延緩胃排空增加飽足
→ yurikim: 感維持時間，並透過抑制飢餓中樞減少食慾
推 yurikim: 是瘦了才改善受試者的血糖、血壓、血脂肪 。還是改善受
→ yurikim: 試者的血糖、血壓、血脂肪所以瘦了？
推 ryuko007: 一個方法有效不代表其他方法無效，叫你做實驗證明自己
→ ryuko007: 的論點（熱量赤字無效說，簡化）又說我有證明胰島素有
→ ryuko007: 效啊，有啥毛病，我還以為看到某人換個領域又出現了
→ dreambreaken: 奧卡姆剃刀的應用，你認為神存在你需要自己證明
→ dreambreaken: 而不是要我去證明他不存在，同理如果有用，不是要
→ dreambreaken: 我去證明他沒有用
推 iamoldtwo: 因為Fit版火力低阿，去muscle版db早就被嘴到不敢回了☺
推 iamoldtwo: 而且db去那早被噓爆，可不像這還邊反駁邊推☺
推 ocean0817: 打臉文真好看，原原po臉很腫
推 johnsonhoj: 幫推 邏輯死亡舉例很精闢
推 iamseanx: 推～奇葩文總是有回文可以長知識
推 kichat99: 這個版真的不時就會跑出一些小丑