作者Justy (Justy)
看板FORMULA1
標題Re: [問題] 驅動輪打滑是扭力或是馬力太大?
時間Tue Dec 1 18:19:50 2015
我實在受不了了，連扭力/馬力 力/功的概念都不清楚的人，
竟然可以在板上不停洋洋灑灑分析渦輪與動能回收系統跟賽車，
每次看到我都覺得青筋要爆開。
你沒猜錯，這篇是備份。 我再也受不了F1板被這樣搞了。 Orz
※ 引述《jia7 (xyz)》之銘言：
: 標題: [問題] 驅動輪打滑是扭力或是馬力太大?
: 時間: Tue Dec 1 12:59:18 2015
:
: 看F1常聽到主播講到扭力太大造成賽車後輪打滑然後賽車spin
:
: 在起步燒胎很容易用扭力解釋因為這時低速檔位有較大的齒比,
: 輪輸出扭力的放大倍數較高,而且這時引擎扭力曲線是呈現上升
:
: 但在下卡在引擎扭力曲線過峰值後的下降趨勢,此時賽車在過彎,
: 這時檔位可能在3~4檔,齒比也較小,輪輸出扭力的放大倍數較小,
: 引擎動力太大讓驅動輪打滑,是[扭力]或是[馬力]太大造成打滑?
:
: 補充:
: 假設在過彎時還沒打滑,油門大力摧下去,
: 這時增加的輪輸出動能還沒來的及轉成車子加速度就打滑了,
: 問題點就在輪輸出動能增加是馬力還扭力讓驅動輪打滑?
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.65.89.53
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FORMULA1/M.1448945960.A.B1A.html
: ※ 編輯: jia7 (210.65.89.53), 12/01/2015 13:02:43
: → yanzistart: 有開過車嗎！？ 12/01 13:04
: → maskst33: 真正的原因不是馬力也不是扭力 12/01 13:09
: → maskst33: 應該是高轉速，而馬力跟扭力的峰值不會出現於高轉 12/01 13:10
: 如果是高轉速,覺得還是和馬力有關
: 推 elve7878: 都不是 12/01 13:10
: 我猜大大想講的是離心力,過彎轉向因為賽車的慣性而有離心力產生,
: 而且賽車越加速離心力越大,讓輪胎抓不住
: 噓 F35B: 是在工三小?打滑就是輪胎抓不住的機械抓地力不足而已，廢文 12/01 13:13
: 很不好意思,如造成F35B大大不適請見諒,
: 當然大大講的輪胎抓不住絕對是正確無誤,
: 這〔問題是針對驅動輪動力輸出部份〕是馬力或是扭力造成輪胎抓不住?
: ※ 編輯: jia7 (210.65.89.53), 12/01/2015 13:20:17
: 噓 F35B: 你真的很喜歡打一串自以為是的名詞，來掩飾一篇廢文 12/01 13:16
: 如果大大認為是廢文這個文章就是廢文,這我無話可說
: ※ 編輯: jia7 (210.65.89.53), 12/01/2015 13:21:44
: 推 alansher: 馬力(公制)= 轉速(rpm) X 扭力 / 716 12/01 13:26
: 推 WizTonE: 馬力是做功, 扭力只是力而已 12/01 13:54
: 假設2500 RPM的25kg-m和5000 RPM的25kg-m雖然扭力一樣,但是馬力不一樣,
: 用一個我理解的話就是扭力的頻率不一樣,就是引擎的爆炸的脈衝頻率不同,
:
: 如果是用馬力來解釋動力太大打滑,那打滑的事件原因就不能用瞬間來表示,
: 必須加入時間參數,也就是有點像是動能累積的概念,
: 不知道這樣理解概念對不對?
: ※ 編輯: jia7 (210.65.89.53), 12/01/2015 15:29:16
: 推 harry4868001: 我怎麼覺得這個根本不用想這麼複雜，簡單說就是開 12/01 16:11
: → harry4868001: 太快然後離心力大 輪胎吃不住地板 就打滑了啊XD 12/01 16:11
: 推 harry4868001: 但我猜你想討論的應該是 在瞬間加速的時候（出彎） 12/01 16:13
: → harry4868001: 這時重腳油門，輪胎打滑是因為扭力還是馬力的問題吧 12/01 16:13
: → harry4868001: ？ 白話一點說 就是輪胎在吃到地板之前的那段打滑 12/01 16:13
: → harry4868001: 時間 12/01 16:13
: 大大提到問題重點
: 推 harry4868001: 你有玩過四驅車嗎？ 扭力起步加速快 轉速高的馬達 12/01 16:15
: → harry4868001: 應該可以看成是馬力大的車子 相對的就是極速高 尾速 12/01 16:15
: → harry4868001: 快。至於你的問題應該就是扭力太強 導致出彎的時候 12/01 16:16
: → harry4868001: 輪胎打滑 因為加速太快了。白話說就是輪胎轉太快 12/01 16:16
: 問題就是輪胎轉太快是扭力還是馬力讓驅動輪打滑?
: → harry4868001: 摩擦力還沒出來 所以車子還沒辦法馬上往前。所以 12/01 16:16
: → harry4868001: 輪胎溫度才很重要啊！溫度高的時候較不容易打滑 抓 12/01 16:16
: → harry4868001: 地力較強 。 12/01 16:16
: → harry4868001: 以上 個人淺見 請高手鞭小力一點 12/01 16:16
: 推 doro0202: 我是認為兩種打滑的情形不太一樣。我的理解如下:起步打 12/01 16:44
: → doro0202: 滑是因為驅動輪的出力過大，使輪胎瞬間失去抓地力而產 12/01 16:44
: → doro0202: 生空轉的現象。要是驅動輪咬到地後，前輪還來不急跟著 12/01 16:44
: → doro0202: 反應過來(達到相近的轉速)，就會造成車身由後推向前產 12/01 16:44
: → doro0202: 生力矩使它的行進方向(以後驅車來說)，要是前輪還沒有得 12/01 16:44
: → doro0202: 到一定的轉速來穩定車子行進的方向，後輪又沒有減少出力 12/01 16:44
: 這就是車子的慣性再加上輪胎的阻力,
: 輪輸出動能超出了輪胎抓地力,輪胎開始空轉甚至是燒胎,車尾開始扭動,
: 問題點就是這股輪輸出動能是扭力還是馬力?
: → doro0202: ，那就會變成無法控制的打滑。而過灣打滑則是因為車輛在 12/01 16:44
: → doro0202: 出灣時所施加的動力太多而產生過大的力矩使得車身轉動過 12/01 16:44
: → doro0202: 頭又或者是因為(例如說車子原先要往X+轉向Y-的方向，而 12/01 16:44
: → doro0202: 因為驅動輪鎖死讓它無法再添加Y-分量的力讓它改變運動 12/01 16:44
: → doro0202: 方向，所以車子就會往X+方向滑出去，此時唯一能降低速 12/01 16:44
: → doro0202: 度的就只剩輪胎和路面之間的抓地力了) 12/01 16:44
: → doro0202: 以上是我的理解，有錯被鞭的話我會很開心的感謝你>< 12/01 16:46
: ※ 編輯: jia7 (210.65.89.53), 12/01/2015 17:02:39
: 噓 andyeva: 起步時候是扭力造成 過彎時候是離心力造成 12/01 17:19
: → andyeva: 跟馬力一點關係都沒有 12/01 17:19
: 假設在過彎時還沒打滑,油門大力摧下去,
: 這時增加的輪輸出動能還沒來的及轉成車子加速度就打滑了,
: 問題點就在輪輸出動能增加是馬力還扭力讓驅動輪打滑?
: 推 tttttttiger: 硬要說應該是扭力，但最大原因應該是離心力（吧） 12/01 17:24
: 假設4000 RPM 25kg-m在彎中沒打滑,忽然拉轉到4500 RPM 22kg-m車速還來不及加速車子,
: 驅動輪打滑了是扭力還是馬力?
: ※ 編輯: jia7 (210.65.89.53), 12/01/2015 17:41:28
: 推 doro0202: 馬力和扭力，他們是都是描述引擎運轉效能的物理量。馬力 12/01 17:44
: → doro0202: 是指引擎的功率，而扭力則是引擎曲軸迴轉時的力道。而這 12/01 17:44
: → doro0202: 個CASE很明顯是用扭力來理解就可以了。因為引擎運轉時 12/01 17:44
: → doro0202: 產生的扭力傳達到了驅動系統上才產生了車輛運動時其它如 12/01 17:44
: → doro0202: 離心力之類的力。因為我們在這邊只考慮運動上面的定性 12/01 17:44
: → doro0202: 行為，而不考慮能量之間的轉換或是其它更深入的東西的 12/01 17:44
: → doro0202: 話，所以就沒必要再提到做功的部分了(馬力)。就像是在 12/01 17:44
: → doro0202: 解一些簡單的物理題目，你可以只用運動學公式而得到答 12/01 17:44
: → doro0202: 案的簡單題目，幹麻還特別把他轉換成能量再轉換成原本 12/01 17:44
: → doro0202: 的物理量而多此一舉呢? 12/01 17:44
: 推 doro0202: 只能說馬力不是力，是功率...而功沒有方向性，所以更不 12/01 17:49
: → doro0202: 用說"改變方向"這件事是因為馬力了。 12/01 17:49
: 如果從內燃機轉速為何提高的角度來想,答案可能就呼之欲出
:
: 引擎轉速提高就是油門加大,讓更多燃油爆炸產生更多動能提高轉速,
: 而轉速提高,讓爆炸次數增加更多
:
: 可以解釋到在高轉速扭力更低時也能讓輪胎空轉
: ※ 編輯: jia7 (210.65.89.53), 12/01/2015 17:59:44
: 推 doro0202: 馬力=扭力*轉速，你認為哪個是雞，哪個是蛋? 12/01 18:09
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.23.19
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→ andyeva: 同意 !! 有病就該醫!! 12/01 18:24
推 Scent56: 本板跳針王不意外 12/01 18:25
推 hangzer: 基本上我都無視 版主認為沒問題的話他就可以繼續po 12/01 18:25
→ hangzer: ptt是很自由的地方 就讓他po吧 12/01 18:26
推 c60203: 我都想發一篇推頭是速度太快還是輪胎太爛了 12/01 18:26
推 a95162: 哈哈，他不寫的累我看的都累了...... 12/01 19:08
推 harry4868001: 大大我錯了 對不起 別鞭我 12/01 19:19
推 tiesto0620: 喬貓習慣就好 12/01 19:31
推 tonyatta: 不知道要不要po正解就是 12/01 19:32
推 Quannon552: 直接噓爆他 12/01 19:48
推 likeastar: XD 我看到ID直接跳過 12/01 21:16
推 pohsienwu: 可以的話，希望有人能PO解答，畢竟知識缺乏。 12/01 21:56
推 pohsienwu: 個人推測跟輪荷重也會有關係？！ 12/01 21:59
→ plug: 就抓地力不足 大概就歸在輪胎爛或下壓力不足 12/01 22:06
推 rock3: 看推文疑似作者之前發了很多奇怪文章 但是撇除這點不說 這 12/02 01:00
→ rock3: 題問得很好阿 至少目前好像沒有人答得出來 期待正解! 12/02 01:01
推 timon7063: 賽季結束 總要給他個機會舒舒壓.... 12/02 09:31
→ Icthyoblue: 樓上你認真的? 這個問題就好像有人問 有個人在跑步 12/02 09:35
→ Icthyoblue: 的時候跌倒 請問是他腳的擺動頻率的問題還是 12/02 09:35
→ Icthyoblue: 他跨步距離的問題 樓上可以給我正確答案嗎？ 12/02 09:36
→ Icthyoblue: 我是指樓樓上 Orz 12/02 09:37
→ Icthyoblue: 然後 真的沒辦法管這種嗎? 12/02 09:39
→ bgflyer: 是地球自轉的問題，選我正解! 12/02 10:28
→ hangzer: 可以管阿 只要你把原文噓到X3版主就去會看了 但會不會管 12/02 10:38
→ hangzer: 就要看版主的自由心證了 12/02 10:39
→ hangzer: 另外我覺得版友Icthyoblue比喻的很好 某人的問題都是用 12/02 10:42
→ hangzer: 一堆專有名詞疊起來的奇怪問題 根本沒辦法回答 12/02 10:42
→ hangzer: 而且你看他回各位認真回答的人就知道其實他自己有自己的 12/02 10:43
→ hangzer: 想法 你回他他還會跟你說這不對XDD 12/02 10:43
推 andyeva: 所以根本就他自己問題居多 大家回答了 他又自己拉回自己 12/02 10:49
→ andyeva: 的答案 到底是來問問題 還是來洗腦的啊？ 12/02 10:49
推 rock3: 上篇推文中已經有人有解答了 眼殘抱歉 不過Icthyoblue你的 12/02 12:09
→ rock3: 比喻也錯了一半吧 應該是腳的擺動頻率跟她每踏一步的力道才 12/02 12:10
→ rock3: 是馬力扭力的關係吧 我是真的想知道正解 沒必要這樣回我吧? 12/02 12:12
推 timon7063: 這給你出選擇題 然後答案根本就是怎麼答都錯 因為答案 12/02 12:28
→ timon7063: 不全 你說這叫好問題... 12/02 12:28
→ bgflyer: 挑人家比喻不好也改變不了這狗屁問題的事實 12/02 12:32
→ bgflyer: 而你竟然說問得很好，我想他回答你也回得蠻恰當的 12/02 12:33
→ bgflyer: 還期待正解咧 12/02 12:33
推 rock3: 謝謝樓上的指教 可能我學識淺薄 真心覺得這問題很有深度! 12/02 12:36
→ Icthyoblue: 所以rock3你是認真的!!!? 對不起我太驚訝了 Orz 12/02 13:12
→ Icthyoblue: 然後rock3 你認真覺得上篇推文有解答? 12/02 13:14
→ Icthyoblue: 打滑不提滑移率跟粘性係數這樣真的有解答到？ 12/02 13:15
→ Icthyoblue: 我已經不知道該說甚麼了 多念點書吧孩子 12/02 13:18
推 rock3: 我沒必要裝認真吧XD~以I大的語氣可能這問題對你來說真的不 12/02 13:27
→ rock3: 值一晒 也因為我書讀不夠多 所以真的希望有高手可以解答 我 12/02 13:27
→ rock3: 所說的正解是推文中已經有大大定調為馬力 所以我認為已有解 12/02 13:28
→ Icthyoblue: 好吧 你知道馬力跟扭力是功跟功率的關係 然後 12/02 13:30
推 chandler0227: 呃~rock3 推文根本沒人覺得馬力對的啊,只是在解釋馬 12/02 13:31
→ chandler0227: 力和扭力不同單位 12/02 13:31
→ Icthyoblue: 你知到上面那篇的問題已經不是一個問題了 12/02 13:32
→ Icthyoblue: 我覺得上面已經進入到禪的境界 不是我可以理解的了 12/02 13:32
推 rock3: C大的提醒也許是我的解讀錯誤 我也不避諱的說I大的滑移率跟 12/02 13:36
→ rock3: 粘性係數跟上一篇的推文中的許多名詞我根本看不懂 只是就我 12/02 13:37
→ chandler0227: 根本原因就是彎中要承受側向力,所以只要一加速或減 12/02 13:37
→ rock3: 所看過的一些機車動力發展 GP場上也有因為扭力對於輪胎所造 12/02 13:38
→ rock3: 成的變形量的程度而改變爆炸的角度跟順序 這也可牽涉到假設 12/02 13:38
→ rock3: 一台車在剛起步加速時 轉速應該維持在扭力最大轉速還是馬力 12/02 13:39
→ chandler0227: 速才容易打滑,到底跟功率有啥關係..... 12/02 13:40
→ rock3: 最大轉速等等 都是身為機車行小小黑手的我想要知道也還不知 12/02 13:40
→ chandler0227: 扭力是扭力 轉速是轉速 功率是扭力x轉速 12/02 13:41
→ rock3: 道的 所以我才說 對資質魯鈍的我這問題很好 礙大家眼了 12/02 13:41
→ chandler0227: "扭力最大轉速" "馬力最大轉速" 你到底在講啥? 12/02 13:41
→ chandler0227: 難怪會被唬得一愣一愣的..... 12/02 13:42
→ rock3: 扭力*轉速*常數=馬力=功也可換成現在流行的kw 都是在表示功 12/02 13:43
→ rock3: 一個是物理的力 一個是功率 這一點我很清楚的知道分別 12/02 13:43
→ Icthyoblue: 樓上 我想扭力最大轉速的意思應該是 在引擎輸出最大 12/02 13:44
→ Icthyoblue: 扭力下的轉速 跟引擎輸出最大馬力下的轉速...... 12/02 13:45
→ Icthyoblue: 總之 難道真的要每次看到這種文章就噓嗎? 12/02 13:47
→ Justy: 還是說一下重點好了，馬力是功率不是力只是剛好名字有個力 12/02 15:34
→ Justy: 時的轉速，但是引擎扭力最大時並不代表引擎做最多功 12/02 15:36
→ Justy: 過了扭力最大點以後雖然扭力下降，但是轉速仍在上升 12/02 15:37
→ Justy: 引擎功率仍然在增加，直到過了特定轉速後因為轉速的增加 12/02 15:38
→ Justy: 跟不上扭力的減少，使得引擎總功率下降 12/02 15:38
→ Justy: 此時稱最大馬力點(指的是功率) 12/02 15:39
→ Justy: 驅動輪打滑是扭力或是馬力太大這問法就像"我家停電是 12/02 15:42
→ Justy: 核能還是火力?"一樣莫名其妙，不是不答是無從答起 12/02 15:44
→ Justy: 不是把一堆看得像的名詞堆在一起問題就會變得有意義 12/02 15:44