Re: [情報] Raikkonen與Vestappen激烈交火 Kimi：這都不罰？

[willsmith (沒辦法 家裡窮)]

https://streamable.com/5q1v
Kimi指的兩次變線

https://streamable.com/zs8i
看似"1 move"的防守進彎
注意Max選擇進彎的時機 是看到Kimi選擇從外線改內線的"反應"動作
而這動作的爭議在於
1.依後車動作而做出反應動作
這點Max自己有提到看到Kimi轉內線 所以選擇"進彎"
  https://www.youtube.com/watch?v=PIsHYFWNkOY
2.到底是進彎還是防守


正確的進彎點 大約50M處 Nico瞄準的地方
http://i.imgur.com/kkQT4mf.jpg
Max根本還沒到進彎處就瞄準Apex
事實上這是由外切回內線的動作 而不是"進彎"
換句話說 還在直線階段 當然這有爭議
所以就分兩部分談

狀況A. 假設是直線階段上 前車只許有一個動作 Max做了兩個動作
       一次是瞄準外線 一次是瞄準Apex返回內線

規則 article 27.6 straights and specifically excludes braking zones
Any driver defending his position on a straight, and before any braking area,
may use the full width of the track during his first move,
provided no significant portion of the car attempting to pass is
alongside his. Whilst defending in this way the driver may not leave
the track without justifiable reason.
For the avoidance of doubt, if any part of the front wing of the car
attempting to pass is alongside the rear wheel of the car in front
this will be deemed to be a ‘significant portion’
Max可以用整個路面寬度防守 前提只能有一次動作
也就是Max可以一次從最內到最外 或從最外到最內 但是不能蛇行
如果Max選擇外線 可由外線 也就是正常線進彎 不能返回內線


狀況B. 假設是進彎的狀況下 Max變線 起碼應於內側留一個車身寬度
       但是Max瞄準Apex 不可能讓出這空間
       如果要讓的話 要再第三次動作向右靠才可能讓出

規則 article 27.6 For braking zones and corners
More than one change of "direction" to defend a position is not permitted.
If a driver has moved off the racing line while defending their position,
they may move back but must ensure there is at least one car’s width
between their own car and the edge of the track.
依例 Max未於變回原線進彎時 留下一個車身寬度


http://i.imgur.com/C74gGaq.gif
Max的動態 向外側移動 理應讓出內線給Kimi
實際卻直指內線Apex 沒有在內側留空間
適用規則 20.3 Any driver moving back towards the racing line,
having earlier defended his position off‐line,
should leave at least one car width between his own car
and the edge of the track on the approach to the corner.


由這張圖反推 Max走的絕不是正常的Racing Line
https://i.imgur.com/6ucr2JI.png
一般看到這種防守畫面的狀況
兩車均於正常外線Racing line上 後車嘗試進攻
前車於煞車區離開外線 咬死內線防守
正常的線 外-外-Apex
前車的線 外-內-Apex
標準一次動作防守

但是Max的實際的線是 內-外-內-Apex
這是兩次次方向改變


總結 直線防守 Max兩次改變方向 違規
     煞車進彎 Max未於內側留空間 違規
     返回原本賽車線 Max未於內側留空間 違規

"Max強的地方在於 他用一次動作時間 變了兩個方向"
也就是畫圓的概念 金童就是金童

至於為什麼沒有被判罰 甚至連調查都沒有 反而車快爆的Button因無線電被罰
我也是完全被FIA迷倒

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.152.102
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FORMULA1/M.1469459820.A.236.html
推 deryulee: 先幫你補血
→ willsmith: 不用補反正沒判罰 只想提醒觀念 這跟高速公路逼車很像
※ 編輯: willsmith (61.230.152.102), 07/25/2016 23:38:48
推 ben745018: 以後都照這樣飄就可以免罰了
→ willsmith: 樓上講到重點了 不給後車留反應時間很危險
→ willsmith: Max的動作其實在台灣路上常看到 計程車或是三寶先向
→ willsmith: 外側路邊靠 然後無敵大迴轉一氣呵成
→ dctmax: Max當然不是走正常的racing line啊 問題是規則沒規定你防
→ dctmax: 守變線後要走哪條線入彎 所以他愛走哪條都可以
→ dctmax: 你27.6 20.3的解釋是錯的 你可以再看清楚點
這是我在國外討論區找到的一些資料 如果您有針對精確的資料及想法
歡迎另Po一篇讓大家討論 越多討論應該越接近真相
另外我想規則基本精神應該不變
噓 olsr: 還高速公路逼車咧，那Kimi未保持安全距離是不是要負全責
→ dctmax: 話說你的規則是看幾年的 2016的regulation跟你寫得不太一
→ dctmax: 樣
推 hungchun2900: BUT真的很衰
推 homerunball: 投機取巧的開法 二次變線是事實跟罰不罰沒關係
推 shodeah: 真的二次變線就會罰了 規則就是不允許 現在就是FIA那邊
→ shodeah: 不認為Max二次變線啊 跟Button情況完全不同Button那是從
→ shodeah: 車評到車迷多數都覺得這無線電規則瞎到爆根本是整車手
→ homerunball: 等到兩台都出去就投到史都華那邊了 等著看這招用多久
→ dctmax: VES是二次變線沒錯啊 只是一次算防守 一次算入彎 所以合法
規則裡面 Move ,Direction兩個名詞都有 前提都只有一次 2次改變方向 應屬違規
但賽會幹事只用1 move解釋 所以不調查 忘記了方向這件事
→ homerunball: 那種入彎前的變線叫合法 DRS直線底的彎都不用超了
→ homerunball: 你從後面過來我算好時間嚕過去你就重煞失控or親下去
推 shodeah: 應該說不算二次變線"防守" 因為第二次就內側過彎走人
→ shodeah: 那就等到要改規則再說吧 反正以前都有因應MS改規則過
→ shodeah: 如果Max這招用太兇被FIA覺得不妥要禁掉也沒啥好驚訝
→ dctmax: DRS到直線底沒開到前車的側邊 也只是被關門啊 這樣要超什
→ dctmax: 麼？
→ olsr: 如果只是防守，那往內線切就可以把後車擋住或逼到外線，不用
→ olsr: 早踩煞車讓後車來撞你
→ willsmith: 撇開到底做幾個動作
→ willsmith: 爭議是Max就是看起來只做一次動作 變了兩個方向
→ willsmith: 但就算是一次動作 最後入彎時必須留空間
→ willsmith: 反正此例一開 以後Max Move應該會流行
推 likeastar: 入彎留空間??原因???
→ willsmith: 20.3 車手離開原線防守 在返回原線時   必須留空間
噓 smallpig02: 原因是不可以惹kimi生氣啦，惹kimi生氣就是不對
推 LancerGSR: 想想Kimi超Alonso時，Alonso的回應動作
推 LancerGSR: 比對Max的動作，實在看不出他還是小朋友
推 deryulee: 不可以幫Kimi說話啦~幫Kimi說話就是不對~
推 fralice: 人家神童耶!  偉哉FIA,感謝分析。
推 danlove: 大會連調查都沒有，這邊一直在喊燒
推 try41: 得罪kimi就是這樣,誰說軍中黑暗?賽車界更黑暗! 以後看到kim
→ try41: i知道要一梯退三步了吧...
推 danlove: 大會連調查都沒有，你一頭熱的分析兩篇，我也迷倒
推 bbszhou: 看了第二個鏡頭，我覺得反而是Kimi過度激進...
→ bbszhou: 你要有多大的差距才有辦法在這樣的組合彎內超車？
→ bbszhou: 這樣的情況下怎麼看都是後車的問題，阿不就留空間
→ bbszhou: 要不要乾脆直接送你上頒獎台？
→ bbszhou: 留空間的定義不是這樣用的
→ bgflyer: 彎道和直道留空間的定義不一樣，不過都至少要平行才要留
→ bgflyer: 另外，VES 原本車頭就是指向外側以遲進彎的方式過彎，突
→ bgflyer: 然又把車頭改向內側以提早進彎的方式過彎，很明顯是改變
→ bgflyer: 行車的路線進行防守。
→ bgflyer: 說真的，如果KIMI最後沒有切道外側而保持在內側，這樣兩
→ bgflyer: 車會不會相撞得更嚴重呢?
→ bgflyer: 原本KIMI就是看了 VES 要從外側進彎才切內側，但是KIMI
→ bgflyer: 切了內側後VES馬上跟著改為切內側進彎，這時候KIMI除了閃
→ bgflyer: 硬走內線或上草皮哪裡還有其他路線走。閃了也撞 硬走內線
→ bgflyer: 大概會跟 ROS 跟 HAM一樣雙雙退賽
→ kaosie1219: 私心認為這篇說的很正確 但是規則是人訂的
→ kaosie1219: 判罰的判決也是人判的 規則的解讀也是因人而異
→ kaosie1219: 就跟傻笑吃犯規一樣 事實和判罰到頭來還是兩回事
→ C3X: 我是覺得Max這講法/玩法靶二次變線玩殘了  以後只要第二次變
→ C3X: 線後往彎角走  都可以說是在走入彎的線不是防守
推 APM99: 其實影片很明顯阿  不過是現在台灣風氣就是這樣
推 C3X: 另外kimi是太急了 我認為他想用紅胎去超到更前面幾位
紅胎好時光沒幾圈 打鐵趁熱 至於向前追應該不至於
→ APM99: 有理沒用的
→ APM99: 跟FIA一樣雙重標準  習慣就好
只能苦笑
→ dctmax: https://goo.gl/Rri49B 下面有英文的summary
只留縮址 希望別介意 稍微翻譯了一下擺下面
→ dctmax: 所謂的one move應該是指變線防守 then VES move into the
→ dctmax:  corner
依照賽會幹事的解釋 Max的one move其實是Max的第二個變向 也就是從外線切回內線
並不是你說的move into coner  所以你也認同Max向右擋外線的第一次變線是Move?
→ dctmax: http://goo.gl/ygn4CT   2016 regulations
謝謝 下面一併貼上
→ dctmax: 對了 VES那樣應該不算moving back towards the racing lin
→ dctmax: e 只是順著選一條不是他平常走的racing line入彎   至於FI
→ dctmax: A連調查都沒 就是他們找不到規則罰 就看之後會不會改規則
→ dctmax: 囉
這裡指的racing line 應該是Max選擇的Racing line
內線非典型線也是一條 如果Max要回到這條線上 則必須留空間
判不判罰是一回事 我認為起碼調查是必要的 現在常被批評的是標準不一
→ dctmax: https://goo.gl/K2s8xq 這篇第二點 大舒的例子也蠻像的
如果是Monza 2011
https://www.youtube.com/watch?v=-5Fjh8axr8o
剛又重看了一遍 看得真舒服 大師就是大師 教科書防守
該擋的全擋 卻沒有讓對手反應不及的突然動作 而且有留空間給後車
對照Max的防守 高下立判 防守是一回事 但安全也很重要
當然這是當年的舊規則 引發許多爭議 然後隔年馬上改規則 也就是現今的規格


感謝你提供的資料 就依您提供資料討論

https://goo.gl/K2s8xq   The rules of racing
這篇的幾個大字特別諷刺 Alonso的名言
“All the time you have to leave a space!”
第一點:第二張圖 有沒有像Max/Kimi
第二點:Spa 1995 MS剪線Hill 如果碰撞責任在MS Kimi/Max的確有碰撞
第四點:進入煞車區切勿突然改變方向 如同2014 Canada Perez/Massa Perez被罰
       Max兩次(57/67)在進入煞車區期間做此禁忌動作

https://goo.gl/Rri49B  Reddit討論串
這篇昨天也有看 有點累所以沒po
大意
1.Ves承認防守有點游走邊緣
  (在訪談中有承認依據kimi轉內線而反應 這點我蠻意外)
2.Ferrari說Max變了兩次方向 Whiting於賽中及賽後兩次聯絡裁判
3.裁判認為沒調查必要 可能受喜好激烈拚搏的Alan Jones影響
4.Kimi公開抱怨後 賽後兩小時 再次檢視此事件 已無關比賽結果
5.裁判視Max第一個變向為回到"正常"賽車線準備進彎
  第二個變向為防守動作
  (依字面解釋 很合理 但是時機很重要
   第一個變向 如果在Kimi拉到外線前做 這解釋便很合理
   但Max盯著後照鏡看Kimi向右 並且跟著"變向" 這叫防守
   可以合法做1次變向 第二次變向根本還沒到進彎點
   尤其在內線 進彎點理應更晚)
6.Kimi批評Max動作的"時機" (如果Max比Kimi早動作則無爭議)
  Max沒留反應時間給他 所以一次折損前翼 一次Turn1被迫跑開
7.除了本事件57圈 另外67圈Turn1 Max均變向兩次
8.Whiting對Turn1事件特感興趣 Max在125m處向左 Kimi轉內線
  Max又在已處於煞車區的75m處轉內線防守 Kimi只好閃避
  Whiting將於Hockenheim與Kimi會談 但處罰Max為時已晚
9.不成文規定 煞車區內不可變線 後車來不及反應
  (這條在您上面po的最後一個連結第四點 Perez因此被判罰)


http://goo.gl/ygn4CT   2016 regulations
27.6 More than one change of direction to defend a position is not permitted.
 Any driver moving back towards the racing line, having earlier defended his
position off-line, should leave at least one car width between his own car
and the edge of the track on the approach to the corner.
2016的規則已經不用Move 而用Direction 這樣更明確
Max的確改變兩次方向 而回到原線(內線)時 沒有留空間

27.7 Any driver defending his position on a straight, and before any braking
area, may use the full width of the track during his first move, provided no
significant portion of the car attempting to pass is alongside his. Whilst
defending in this way the driver may not leave the track without justifiable
reason.

For the avoidance of doubt, if any part of the front wing of the car
attempting to pass is alongside the rear wheel of the car in front this will
be deemed to be a ‘significant portion’.

27.8 Manoeuvres liable to hinder other drivers, such as deliberate crowding
of a car beyond the edge of the track or any other abnormal change of
direction, are not permitted.
光any other abnormal change of direction就可以判罰Max  XD
→ willsmith: 好像太長 針對你的回覆另外貼一篇好了
※ 編輯: willsmith (1.171.62.31), 07/27/2016 08:21:07