推 madduxH: F1 會利用各種輔助設備來佐證判斷,比車迷/車評/車手用更06/15 06:53
→ madduxH: 客觀的方式判決(不把激情當做考量),現役或前車手說如果是06/15 06:53
→ madduxH: 他也會這麼做我是覺得客套話啦不能說這麼做就沒事,難道06/15 06:53
→ madduxH: 成龍說天下男人都會搞小三外遇上床,法院就會判他們無罪06/15 06:53
→ madduxH: 嗎?06/15 06:53
推 shiyhsien: 數據本身不會錯啊，但是怎麼解讀就是問題了，這次事件06/15 07:09
→ shiyhsien: 裡面判罰是說根據數據賽車已經恢復到VET控制之下了06/15 07:11
→ shiyhsien: 但是VET本身是覺得他當下還沒控制住賽車06/15 07:13
→ shiyhsien: 反正大家就只相信自己相信的那一方不是嗎XD06/15 07:15
推 madduxH: VET當下能減速吧，但當下他做了許多車手會做的方式，以06/15 07:57
→ madduxH: 至於產生被大會判決危害安全，有一條刑法叫過失傷害，在06/15 07:57
→ madduxH: 刑法第14條規定，通常分為第1項之「無認識過失」（行為人06/15 07:57
→ madduxH: 雖非故意，但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為06/15 07:57
→ madduxH: 過失，又稱為「懈怠過失」。）Vet就是犯了這個06/15 07:57
→ madduxH: 不是說他有罪而是他的行為像過失這樣的情況06/15 08:02
推 franchy: 我覺得身為一個車手有V頭的反應很正常 但是被罰就乖乖吞06/15 09:42
推 kbsidd: 數據上都很明顯，VET在大力右打並稍微左打恢復控制06/15 09:44
→ kbsidd: 但之後VET並沒有繼續左打而是保持直行，明顯知道後車位置06/15 09:45
→ kbsidd: 還是V迷都認為四冠的水準，連車子何時恢復控制都不知道？06/15 09:45
→ kbsidd: 方程式的數據已經精細到，連工程師都能教你怎開車何時剎車 06/15 09:47
推 Duke200: 大哥 你確定要繼續吵? 我到底有哪篇說遙測=\=不靠譜06/15 09:51
→ Duke200: 然後一直說大家不要相信遙測的風向 你可以腦補成這樣?06/15 09:52
→ Duke200: 整個黑人問號?06/15 09:52
→ Duke200: 遙測就是參考 FIA根據數據 Vet右打救車後 就恢復控制車06/15 09:55
→ Duke200: FIA認為Vet要左打修正 留空間給Ham 但Vet沒往左修正06/15 09:56
→ Duke200: 保持直行 所以FIA以此判罰06/15 09:56
→ Duke200: 當下我們車迷只有Onboard可以解讀 沒有所謂的遙測數據06/15 09:57
→ Duke200: 就有各種解讀情況 那時候我跳出來 是因為有人一直認為06/15 09:59
→ Duke200: Vet剛回賽道右打=阻擋 但那不是阻擋 是轉向過度救車06/15 10:00
→ Duke200: 再因賽道關係 看起來很像往右靠 其實Vet是保持直行06/15 10:01
→ almondside: 大部分的人都是對判決有疑慮，而不是具不離人家粉絲又06/15 10:28
→ almondside: 怎麼了06/15 10:28
推 n790321: 2017 He brakes test me to 2019 I have no way to go06/15 11:16
→ n790321: I didn’t see him 又被遙測打臉惹06/15 11:16
推 shiyhsien: 這個又是羅生門了啊，判罰說VET有看後視鏡，所以知道06/15 11:40
→ shiyhsien: HAM在哪裡，但是第一時間VET說沒看到06/15 11:41
推 Mrlegend: 他當然說沒看到啊！ 他說了你就信了？06/15 12:27
推 Duke200: Vet當下是 右打救車→左打轉彎→修回直行→看後照鏡→06/15 12:48
→ Duke200: 保持直行 以FIA角度來看應該要右打救車→左打轉彎→左打06/15 12:50
→ Duke200: 修正→看後照鏡 或是右打救車→左打轉彎→修回直行→左打06/15 12:52
→ Duke200: 再修正→看後照鏡(這個順序也許留的空間比前者小)06/15 12:53
→ Duke200: 但還是比Vet當下做法留的空間還大 06/15 12:54
→ jimmyso: 不用羅生門 一般轉播影片就有照到出彎v有往右邊看了一下06/15 13:15
→ jimmyso: 有個鏡頭是正面對兩台車照的 看的很清楚06/15 13:19
→ jimmyso: f1 fb 首頁早就放哪張照片 水管那部影片封面也是06/15 13:56
→ rattrapante: 神眼哥 或許你沒有“直接明說”遙測很不靠譜06/15 16:08
→ rattrapante: 但你一直想表達這個風向不是嘛？06/15 16:08
→ rattrapante: 不然能否再請你說明一下遙測數據跟車手反應時間到底06/15 16:08
→ rattrapante: 有甚麼關係？06/15 16:08
→ rattrapante: 為何”車手反應時間無法像機器一樣“會讓遙測參考的06/15 16:08
→ rattrapante: 價值變低06/15 16:08
推 Duke200: 我也只在那篇說遙測終究是遙測06/15 18:09
→ Duke200: 後面是你一直cue我 沒辦法 我只好出來分享自己的看法06/15 18:10
→ Duke200: 結果被你一直說我在帶風向? 我整個問號06/15 18:10
→ Duke200: 我的見解是以FIA角度 以遙測參考來看 右打救車→左打轉彎06/15 18:11
→ Duke200: (以控制住車)→左打再修正→看後照鏡 步驟應該要這樣06/15 18:13
→ Duke200: 或是 左打轉彎→修回直行→再左打修正→看後照鏡06/15 18:13
→ Duke200: 但Vet沒有做左打修正 而是保持直行 間接擋到Ham06/15 18:15
→ Duke200: 右打救車後 Vet是控制住車(FIA說的) 但Vet要在0.5秒內06/15 18:17
→ Duke200: 甚至更短的時間內，左打修正讓出空間，先不說會不會spin06/15 18:18
→ Duke200: 以Vet剛驚險救完車 他有辦法同時反應這麼多?06/15 18:19
→ Duke200: 以遙測角度來看 控制住車的下一步要"左打修正 讓出空間"06/15 18:22
→ Duke200: 但Vet沒有 所以依此判罰06/15 18:23
→ Duke200: 我想表達是 以遙測來看確實應該要這樣做 06/15 18:24
→ Duke200: 車手當下有很多因素影響 不見得能馬上反應修正06/15 18:25
→ Duke200: 能被你曲解腦補成 遙測很不靠譜? 某人看影片比遙測準06/15 18:27
https://i.imgur.com/akiTlnX.jpg
推 Duke200: 大哥 我都解釋在上面了 06/15 18:42
→ Duke200: 右打救車後 Vet是控制住車(FIA說的) 但Vet要在0.5秒內 06/15 18:43
→ Duke200: 甚至更短的時間內，左打修正讓出空間，先不說會不會spin 06/15 18:43
→ Duke200: 以遙測角度來看 控制住車的下一步要"左打修正 讓出空間" 06/15 18:44
我更正一下
並不是“遙測角度” 而是“賽會規章”
當然賽會規章是建立在比賽公平與人員安全兩大基準上
→ Duke200: 以Vet剛驚險救完車 他有辦法同時反應這麼多.這麼快? 06/15 18:44
我真的認為身為四冠王的他辦得到
就算不是，身為車手的直覺反應也會這麼作
→ Duke200: 以遙測來看要這樣做 救車完(控制住車)→左打修正 讓空間 06/15 18:45
→ Duke200: 車手當下有很多因素影響 不見得能馬上反應修正 也許慢個 06/15 18:46
→ Duke200: 0.1秒還是會擋到Ham06/15 18:47
→ Duke200: 我想表達 遙測有辦法把這方面(較偏人為)納進去?06/15 18:48
如我提供的連結介紹一樣
遙測數據是感應器所記錄的數據資料
車上發生什麼事 他紀錄
車手做出什麼反應 他也紀錄
數據就是數據
至於你提到“較偏人為”的部份
主要是賽會裁判針對數據評判車手當下做出的反應與判斷是否有危害到比賽公平與人員安
全
所以你把矛頭指向遙測數據似乎有點奇怪
因為感應器只是紀錄他是無辜的rrrrrr
能討論的空間就只有判決的合理性
那當然眾多結果都顯示v頭的確違反了比賽公平與人員安全這兩個基本大原則
※ 編輯: rattrapante (110.26.75.118 臺灣), 06/15/2019 19:09:39
推 franchy: 救車肯定有能不掉位置就不掉的想法 只是看演的像不像06/15 19:45
→ Inar: 車手有很多直覺的反射動作，那個已經算是本能了06/16 00:20
→ Inar: 判決已經出來，而其他車手也會選擇跟Vet做一樣的事情 06/16 00:24
→ Inar: 代表他們在那個狀況下是做得到的，要或不要而已 06/16 00:25
推 kbsidd: V粉越解釋越顯得VET的水準之差，車感之爛06/16 04:26
→ kbsidd: 堂堂四冠，結果被粉絲形容的連業餘都不如的，真是笑死人06/16 04:27
推 tttttttiger: 唉...有人還是搞不清楚車救不回來是誰的問題...06/16 11:47
推 shiyhsien: 其他車手會做一樣的事情不是沒有選擇只能這樣做嗎？XD06/16 12:50
推 asurada6694: 今天如果ham是從左側超，真的有人會覺得vet還會在車06/16 13:53
→ asurada6694: 子穩定後繼續往右靠嗎？絕對是想盡辦法壓縮左側空間06/16 13:53
→ asurada6694: 的06/16 13:53
推 Duke200: a大 Vet不是往右靠 是"保持直行" 因為賽道關係看起來很像06/16 14:20
→ Duke200: 右靠06/16 14:21
與其糾結這個
誠心建議先把賽會規章跟遙測數據兩者之間的差異搞清楚比較重要吧
免得在那裡一直跳針 就不好看了:)
推 asurada6694: 直行往賽道右側靠 沒錯阿06/16 18:38
※ 編輯: rattrapante (110.26.75.118 臺灣), 06/16/2019 23:53:25
→ walille: 說到根據遙測數據判斷行為正確與否，讓我想到薩利機長這06/17 02:22
→ walille: 部電影，有機會可以去看看06/17 02:22
賽會是根據記錄下來的遙測數據判斷v頭應該受罰
但薩利機長要強調的是模擬結果不一定能套用到實際情況
前者是實際發生的紀錄
後者是針對不曾發生的情況所作出的模擬
兩者可以這樣類比嗎？
你知不知道自己在說什麼？
※ 編輯: rattrapante (110.26.75.118 臺灣), 06/17/2019 02:35:00
→ walille: 我要表達的是：如果根據數據來判斷車手是否已經知道當下 06/17 03:20
→ walille: 車子的狀態有可能不是很準確。比如說看數據知道某個時間 06/17 03:20
→ walille: 點車子已經恢復抓地力，而實際上車手可能在零點零幾秒後 06/17 03:20
→ walille: 才感應到而作出行為。但裁判根據數據覺得車手應該在車子 06/17 03:20
→ walille: 恢復抓地力的時候就該做出行為。這個時間差造成的結果可 06/17 03:20
→ walille: 能會差很多。 06/17 03:20
v頭重回賽道後的確把ham逼出賽道甚至差點上牆
那麼賽會當下沒有立即判罰
自然是要去釐清v頭這個不安全回車的舉動是出自“無法控制”還是“刻意阻擋”
那麼諸多跡證都顯示v頭刻意阻擋的成份偏高
故你的假設並不太適用於這次v頭在加拿大的行為
另一種情況是“無法控制”而不小心阻擋到對手，這種情況比較適用你的假設
(或許就像薩利機長一樣無法控制迫於無奈只能迫降在哈德遜河上)
我相信這種情況若真的發生
專業的賽會裁判也能從數據上看出來
至於會不會判罰或該不該判罰
那又屬於另一個議題了
推 Duke200: w大 建議不要這樣說喔 等被某人說帶風向 然後一直盧你XD06/17 17:43
→ Duke200: 無奈 又說我跳針? 中文有這麼難懂嗎? 人家上面w大就知道06/17 17:45
→ Duke200: 我想表達什麼 你硬要曲解成我說遙測不靠譜等等 整個問號06/17 17:46
※ 編輯: rattrapante (110.26.75.118 臺灣), 06/17/2019 20:32:08
→ walille: 其實你沒有回答我的疑慮。FIA當然是根據諸多跡證判斷出 06/18 01:04
→ walille: 這個處罰的，而飛航安全調查委員會難道不是根據諸多跡證 06/18 01:04
→ walille: 判斷的嗎？今天是機長在法庭上還有含扣的機會所以翻盤， 06/18 01:04
→ walille: FIA的這個判決難道含扣可以改變判罰嗎？我要類比的不是 06/18 01:05
→ walille: 行為人的行為，而是判決的部分。06/18 01:05
假設v頭真的有理站得住腳可以含扣翻盤的話
那也必須是屬於我先前回答你的第二種情況
“無法控制而不小心阻擋到對手”
我也跟你分享了我的看法
這種情況如果發生的話數據記錄一定也看得出來
況且小紅馬不是一直沒有放棄上訴的機會？
或許可以再等一會兒看看小紅馬可以端出什麼有利v頭的證據
換作你是車隊老闆，車手真是無辜的話你也一定會想辦法找證據上訴跟FIA力拚到底
所以結論就是
“假設FIA的判決無法藉由上訴改判結果而形成瑕疵”
那也必得建立在v頭是屬於“無法控制賽車，且並非刻意阻擋”的這個前提上
唯有滿足這個前提，才有翻盤的可能
※ 編輯: rattrapante (110.26.75.118 臺灣), 06/18/2019 01:39:57
哎呀補充如下
”根據F1賽事規則，比賽中的加時處罰，比如正是不能上訴的懲處措施之一“
假設這個判決是無法回頭不能反悔的
相信賽事裁判一定是更加謹慎審視每條跡證作出最後的裁定
至於日後time penalty能不能開放上訴
相信在這次事件後一定會成為討論的焦點
※ 編輯: rattrapante (110.26.75.118 臺灣), 06/18/2019 01:52:13
→ walille: 我正要找的法條的說XD06/18 01:52
→ walille: FIA的判罰是基於車手可控制賽車而刻意阻擋，而這正好是06/18 02:49
→ walille: 我有疑慮的部分。當然我尊重你對“無法控制而不小心阻擋06/18 02:49
→ walille: 到對手”這件事“數據記錄一定看得出來”的看法(可是有06/18 02:49
→ walille: 點矛盾的是你先前說“諸多跡證都顯示v頭刻意阻擋的成份 06/18 02:49
→ walille: 偏高”，怎麼一個是“一定”一個是“偏高”呢？)。可是06/18 02:49
個人猜測
既然賽會裁判都能從數據得知v頭的車是何時恢復控制
那就代表車輛失控的數據與車輛受控的數據兩者是截然不同且有重大差異的
因此當時我用了“一定”來形容
→ walille: 我也提出了例子來支持我的論點，就是：如果根據數據來判06/18 02:49
→ walille: 斷車手是否已經知道當下車子的狀態有可能不是很準確。你06/18 02:49
→ walille: 回了我兩次卻沒有針對我的論點提出明確的回應。 06/18 02:49
這個部分比較像是討論一位車手的實力與車感好壞
當然其他板友也有針對這部分提出相同疑問
我的立場還是維持一樣：
v頭中二歸中二，但畢竟是四冠王
他應該可以在數據顯示車輛恢復控制後
比一般人(當然)，甚至比其他車手還要迅速地掌握車輛動態
因此數據上顯示車輛恢復控制的時間點A
與車手感受到車輛恢復控制的時間點B
對於v頭而言，B減A的時間差是小到可以忽略的
即代表B幾乎等於A
如果你不看好v頭，認為他不具備有這樣的能力
那麼你的假設的確有機會成立
畢竟同一位車手在每位觀眾心中的“能力值”都不一樣
我相信一定有人認為v頭就是辦不到
他是無心阻擋的
所以在這個部分我形容他的刻意阻擋成份“偏高”
我想我有回覆過其他版友我的看法，因此我沒有再重複贅述
並非刻意不回答這點:)
※ 編輯: rattrapante (110.26.75.118 臺灣), 06/18/2019 03:46:13
推 bbszhou: 其實有人會說v反應時間很短，或是有人提到有可能車子恢復 06/18 18:45
→ bbszhou: 抓地力以後過一會車手才知道 06/18 18:45
→ bbszhou: 事實上，車手通常是車子恢復抓地力“之前”就知道半秒以 06/18 18:46
→ bbszhou: 後的結果了 06/18 18:46
→ rattrapante: 想必那是傳說中的零的領域 06/18 20:25
→ walille: 文章有提到相關的數據。這個時間差可以透過訓練來縮短， 06/18 23:24
→ walille: 但不會脫離生理極限。所以我不認為你提到的B點跟A點時間 06/18 23:24
→ walille: 差可以忽略不計。至於有人提到可以預測，我還蠻期待有相 06/18 23:24
→ walille: 關的資料分享給大家。 06/18 23:24