Re: [問題] 關於中元節私人宮廟的鋪張浪費

[ga037588 (丹楓)]

我最近比較忙，遲了些時間有空回文討論，希望你別介意。

※ 引述《joselevy (lang)》之銘言：
: 如果真要提閩地普渡風俗，那根本不限於農曆七月而已，
: 整個閩地從農曆六月底到九月都在普，特別是晉江地區，中國政府直到現在
: 仍會介入干預，主要原因是閩地普渡幾百年來強調大肆鋪張宴客，甚至衍生出聲色娛樂，
: 因此官方會勸導村里以文化節之類的形式取代傳統普度。

我的原文這段，主要在寫鬼月的形成與流變，沒有專門在探討普渡，

不過我認為這是彼此相關的兩回事。


你說"整個閩地"從六月底到九月都在普，我認為是錯誤的宣稱。

頂多是在十分有限與局部的福建地區，而且是零星幾個市鎮自己拜中元普渡的法會，

選在九月的某一日這樣而已。至於為何會如此，這可能有他們村落自己特別的故事。

不能把幾個特例當泛例來討論。


不過如果你有找到田野調察學者的研究論文，廣泛調查閩地風俗後，

提出許多村落的習俗，並下結論說"整個閩地從六月底到九月都在普"，

或是鬼月是"六月底到九月"那麼長這樣的說法。

這會讓我改變看法並接受你的講法。


以我所知，閩南跟閩北的風俗其實就差異很大了，

如果整個閩地都如此，這確實會讓我大開眼界。


: 在台灣，普渡的習俗雖然確實由移民來台的信仰而起，
: 但普渡的形式和本質早已因當時各種械鬥、重大災難或歷史事件而有了極大的變動，
: 械鬥者如基隆老大公中元祭、土城大墓公的擺街十三庄普渡，
: 雲林口湖討海聚落的普渡還會送王船，安平因為清治碼頭事件而留下的普渡立孤棚，
: 澎湖的幾個漁業為主的村落會普碼頭以求漁獲豐收出海平安，
: 東港的王爺會在接普渡公後為信眾點生作號以保七月平安，
: 台南沿海鄉鎮會掛普渡公燈，
: 其中林爽文事件對於客屬與非客屬義民的普度習俗影響更大，
: 非客屬以雲林的普度從農曆5月的虎尾義民公普開始一直普到7月，
: 客屬義民普渡很出名的就是6月下旬一直普到7月的溪南聯庄奉飯。
: 甚至連普度時的祭拜方位都被學者研究出和當年義民路線相關。
: 台澎地區的普渡老早就脫離閩地普渡的形式和習俗，發展出屬於在地的獨特屬性，
: 不太懂為什麼硬要和福建扯上關係，客家人普渡更和閩地毫無關聯了。

這當然要與福建扯上大幅度的關係。

第一點，原文主要在談的是鬼月。

鬼月雖然跟普渡有關，但鬼月是與普渡截然不同的概念。

鬼月這個民俗，如果不講那些華僑移民的關係的話，目前我能考證到的，在世界上只有：

1.福建全省，台灣全省。

2.湖南，江西，廣東的部份零星地區。

這些地方有鬼月民俗。


而台灣全省的鬼月民俗，確實就是福建移民帶來的。

至於2.的地區是不是福建傳過去的，這待考證，我也不知道。


早期很多客家人外省人不太信鬼月的，只有閩南人普遍相信。

這就是福建移民的影響。


第二點，客家人的普度風俗跟閩地當然沒太多直接關係，

應該說閩地的普渡風俗很特別，也影響了鬼月的成形。

廣東的許多地區把鬼節當作中元節在過，卻是在七月十四過鬼節。

這就跟外地也不太一樣。


普渡這東西是漢文化的風俗，只要漢人到的地方，都有普渡，

當然各地風俗還是會有小小的區別，就像你講的那幾個在台灣的例子一樣。



第三點，你講的客籍義民公普，還有非客籍義民公普。

這跟中元普渡是兩回事。


名字都叫普渡，但是義民公普已經有限定的祭祀對象，就是那些犧牲的義民。

所以祭壇與供品通常是在義民廟前舉辦與處理。

這是人們為了感念早期那些守護家園犧牲的同胞們，所沿襲下的一種習俗。


中元普渡的祭祀對象，是無主孤魂與餓鬼，對象是不特定的。


這兩個分明是不太一樣的東西與祭祀，適不適合混為一談，每個人觀念不一樣。

但是我個人實在認為這是兩回事。

: 早期台灣各地普渡都是普完直接開動，從台灣本島到澎湖西嶼都是如此，
: 慎重一點的如梧棲大庄普渡的輪值爐主，
: 早年都還要請總舖師現場直接拿普完的供品辦桌宴客。
: 特別是經濟艱困的年代，普渡是許多家庭除了過年以外供品最豐盛的年節，
: 哪有人會有能力鋪張浪費到把普渡供品丟了不吃。
: 中研院洪瑩發帶頭的田調就指出台南普渡常拜的米糕棧，
: 最初也是人們早期不易吃到糯米和糖而設計出米糕棧這樣的供品，普完直接開吃，
: 而台南人普渡的許多種特定供品更帶有吃了保平安搏好運的寓意。
: 而普渡法會或齋醮上常會看到道長化身太乙天尊演法施食，
: 念甘露秘章將供品變成珍饈美味，念開咽喉祕章讓鬼眾們能順利進食，
: 人們相信這時候道長拋灑下的佛手、敬包、糖果等各式供品，
: 吃了都能保平安，所以很常看到台下大家忙著撿拾。
: 幾百年來台灣人並沒有普渡供品吃了身體不好的主流說法，
: 不知道為什麼最近幾年這種說法開始散布起來。
: 至於供品在七月大太陽下戶外曝曬過久，本來就容易產生異味或腐壞。

關於這一段，我原文也寫得蠻清楚。

民間自己拜的祭品，那些被鬼眾吸食過精氣的食物很容易壞。

你舉的這些例子，在我原文中那不是民間自己拜的祭品，那是屬於公普，

也就是有舉辦法會，齋醮，有神職人員正式設壇，請神與加持的供品。


正式加持過的供品，再施食給鬼眾，跟民間自家拜，私普的供品當然是不一樣的。

如果是一樣的，那大家自己在家拜就好，還要舉辦法會跟齋醮幹嘛呢？


就算是私普的供品，在過去農村往往都十分豐盛，也沒甚麼冰箱，拜完就吃了也很正常，

哪裡有機會浪費去放到壞。

更何況許多都是平常吃不到的東西，就算真的有身體不適我看也不會去在意。


我的原文也沒有說大家不要去吃供品，更沒有說要丟棄。

頂多提到我自己不吃而已。


下面是我自己的經驗：

鬼眾吃供品，是吸食供品的精氣。但是吸食的程度，取決於鬼眾的功力與意願。

所以以罐頭來說，功力差的，可能吸不太到。沒有開封的餅乾，糖果，除非功力

實在差到沒得救了，一般都還算OK。


供品的精氣被吸得多，那就愈容易壞，上面附著的陰氣愈重，吃起來也有點柴柴的，

沒被吸過跟被吸過的比起來，用個比喻來說。就像烤雞胸肉跟被水煮久的雞胸肉一樣。

身子差的人，陽氣弱的人，敏感的人，吃太多陰氣重的供品，確實會不適。


公普的意義在於，法師道長結壇念咒請神來，加持供品，然後作主佈施給餓鬼與孤魂們，

這種供品一般精氣不會流失特別多，上面甚至有加持的能量。

這類的我看情況可能會吃，但大多我是不吃的，讓給有需要的人。


同樣的，自家供家神，或供廟的素果，這個我吃，雖然水果精氣少那麼一點點，

但是上面帶點主神的靈氣，也還算不錯。


自己家裡拜祖先的祭品，這個我也吃。

雖然祖先動過的祭品，精氣也會少些，但是不會被吸太多，一般陰氣也不會太重，

影響不太大。不吃的話有點不給祖先面子，所以通常都是會吃的。

別人家祖先的祭品，如果別人祖先不介意，我也吃。理由同上。否則不吃。



住家社區或公司自己私人普度的祭品，我不吃。

因為大多被吸乾，偶爾一些怨氣比較重的沾過，

我吃下去身體會受不了，因此我通常不碰。



至於剛往生的人的供品，這很極端。這一般人應該也不會吃。

我看過有些亡者是不吃的，供在那，但他不吃。

或是亡者還不太習慣控制力道，往往吸得很乾。

: 根據許多廟方說法和學者田調的結果，
: 多半指出七月神靈暫停改運問事，是為了方便好兄弟活動與接受普渡，
: 神尊不願意因為降駕辦事或過程中調動神兵，影響了好兄弟活動，
: 所以許多宮廟會在六月底犒軍後收兵一個月，
: 或是關廟門或是收法器，甚至以紅布蓋天公爐，
: 把整個主場交給大士爺/普渡公，
: 即使澎湖或東港在迎普渡公時或普渡時會請王爺降駕，但也都是任務完成立刻退駕的。
: 這也不是道教的觀點，而是台灣民間信仰的獨特產物。

在我個人的經驗理，普渡只要有結壇與儀式。

廟裡廟外的神靈都很忙碌。

甚至有些廟裡的兵將也順帶放假，出去溜達聽經。

有些是留廟鎮守，沒有餘力辦它事，以本廟的法會準備為主。

有些會借調到別的廟裡護場管理秩序，一切以安置與引導孤魂為主。


我不曉得你講的所謂"道教"的觀點是什麼，但是道法自然，神靈慈悲，護佑信徒，

自然也護佑不同的信仰方式。


道教派系很多，普渡的儀軌大多還是有道教閭山派或佛家密教的影子，

主持的也是道長，法師或僧侶，這些是道教或佛教的神職人員。


民間信仰很廣泛，如果要講裡面的民俗宮廟系統的話，應該可以說是一種道教民俗化

的信仰方式。這些民俗宮廟系統，以道教的神靈作為共主，以道教的儀式作為骨幹。


信眾有在家出家之分，有修道與修善之別，要怎麼分類，每個人想法不相同，

高興怎麼分就怎麼分吧。我是認為民俗信仰不算道教，但是依附在道教的系統之中。

上一篇有一些推文，本文也順便回一回：

推 todaybear: 推。會硬把閩地跟臺灣硬扯一塊我想是因為有人堅信「
→ todaybear: 閩地好鬼（多淫祀）」，飄版講不夠還推到這邊來。
→ todaybear:  按講該話的學者自己定義的話，其實那是句搞不好會轟
→ todaybear: 到信徒自身信仰的地圖炮喔XD。
有時我覺得蠻奇怪的，怎麼別人引述我的話，有些好像是我沒講過的。
我的看法裡，閩地真的好鬼，好鬼就是喜歡跟鬼神打交道。比較認識我的人應該都知道，
我自己是一個會與鬼神常打交道的人。要說"丹楓好鬼"，我也是欣然接受的。
好鬼這件事不該是一個汙名化的事情，如果自己心態上覺得丟臉，不得別人講，
這我感覺是蠻難理解的。

至於閩地好鬼，我想會有鬼月風俗，就可以當做一個好鬼的旁例。
這也不是我個人的獨見，文本如下：

閩俗好鬼，漳、泉尤盛。小民終歲勤苦，養生送死且不足，輒耗其半以祀神。病於神求藥
，葬於神求地，以至百事營為不遂者，皆於神是求。     清‧姚瑩   《東溟外集》

閩俗好巫尚鬼。祠廟寄閭閻山野，在在有之。           明‧       《八閩通志》

閩人好鬼，習俗相沿，而淫祀惑眾。                   清‧陳壽祺 《重纂福建通志》

福建路，蓋古閩越之地。(中略)其俗信鬼尚祀，重浮屠之教；然多嚮學，喜講誦，登科第
者尤多。                                           宋‧       《宋史地理志》

至於日本人與台灣人自己的研究，我就不附了。因為話真的大都不太好聽，充滿歧視。

→ todaybear: https://archive.is/Ik5TZ
→ todaybear: https://archive.is/mxeX5
這兩篇文章也很有意思，只截圖截一半，剛好都不小心省略了我後面的回應。
附如下：http://goo.gl/MXmT6r   http://goo.gl/X4dktR
我覺得大家對民俗信仰切入的觀點不太一樣，但是能夠討論，顯得大家對這塊的重視，
這是蠻好的現象，在地的文化需要更多的關懷。
推 todaybear: 台灣的信仰文化經過那麼多重移民殖民的推衍變化有獨
→ todaybear: 特發展是正常，你可以說中華文化多少影響了台/星/馬/
→ todaybear: 日/韓/越的文化，但若說前述諸國的文化必可套以中華
→ todaybear: 文化單獨予以評斷足矣…嗯，只能說，goodluck啦。
不曉得我的文章哪一具有這樣主張了？
我的主張應該一直都是，台灣漢人的信仰受閩地移民影響很大。
所以可以從閩地的風俗與習慣去作切入討論，這不代表主張全然套用吧。
到底是我文章寫不好，寫不清楚，還是說是個誤會呢？
推 todaybear: 講了閩地好鬼那句的學者有定義說，所謂淫祀就是去祭
→ todaybear: 拜跟本地毫無關係的神明這樣…傷害範圍很廣吧？XD
→ todaybear: 而且該學者放完地圖砲還要給人家補一棍說拜那些亂七
→ todaybear: 八糟鬼是能有什麼好事這樣。
在儒家的想法中，非其禮而祭之，也就是去祭祀沒有關係的神鬼。
比如說，別人家的祖先，或者是，跟自己沒半點關係的神，這是不正的祭祀。
嘛，這是有一些人的想法，思想是自由的，都予以尊重吧。

但是我從來沒有主張閩人與台人的風俗是在祭淫祠喔，好像都是你們在講。
我的文章到底哪時有寫台人閩人祭淫祠？連那幾句史書上的都是這篇才引用，
在此之前，我是沒有所謂淫祠主張的。另外，前面列了，講閩地好鬼的有好多人哪，
閣下找了一個不知道是哪位的言詞，然後套在我的主張上，這樣蠻奇怪的吧？

是不是在我不知道的時候，其實我夢遊發了幾篇自己都不知道的論文XD

推 todaybear: 我是可以理解發明淫祀這句話的那年代是幾千年前的時
→ todaybear: 空背景邏輯了，啊不過都幾千年了還硬拿這句來套用演
→ todaybear: 變至近現代的民俗文化好像就給它很點點點了。
→ todaybear: 而且對象還是個有自己獨特發展的文化圈欸～。
: 丹楓一直堅持台灣的民間信仰完全源自以閩地為首的區域，也深受道教架構的宰制，
: 絲毫無視一大堆從日治至今的權威學者的研究和田調，也無視民間信仰發展過程中基於
: 在地化的有機體本質，我想要他承認台灣民間信仰的主體性很難吧XD。
: 不過要說好鬼，普渡和民間信仰源自閩地好鬼大概是維基找來的，事實上除了閩地，
: 兩湖地區、貴州也都是千百年來好鬼風俗之地，文獻記載也較閩地更多啊。

民間信仰範圍很廣。我主張那些民俗化的道教宮廟，比如玄天上帝王爺媽祖關帝等等諸神
廟，或是地方移民信仰神青山王，清水祖師保生大帝開漳聖王等等這些。
還有所謂的"有應公信仰"，這些都是納在道教體系裏頭，要說依附道教也可以。
我沒有主張台灣民間信仰"完全"源自閩地喔，幫我找一下我哪一句這樣寫。我會認錯。

台灣民間信仰的主體性是甚麼，這個連定義都還沒定義出來，這事要怎麼討論阿@@
台灣民間信仰受在地化的影響是事實阿，我哪裡有否認這條，幫我找一下，找到我也道歉

普渡與民間信仰源於閩地，我沒有這樣主張。我一開始在寫鬼月跟鬼門開關而已。

我確實主張閩地好鬼，反正丹楓也好鬼，這很嚴重嗎www我的主張前面已經解釋了。

至於兩湖地區，貴州好鬼等等，這我從來沒否認。楚文化跟少數民族本來就好巫，
文獻是不是比較多，我不曉得啦，不過能找出來讓大家開開眼界，也是不錯的。


最後，我明明沒主張的東西還是不要冠在我的頭上好了，這樣我晚上睡覺很困擾阿...

我實在搞不懂到底是我寫文章的方式有問題，還是讀文章的讀者有問題。
板友如果得空，希望能給我一點建議吧，我也好做點改善。不然冒出這些我沒主張過的
主張，我真的蠻困擾的...


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※ 編輯: ga037588 (111.82.238.34), 09/09/2016 17:57:58
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