→ ffaarr: 先想如果倒掉能接受再說吧，如果不可能倒就不會有6% 02/23 22:24
不可能倒就不會有6%? 是還有其他啥事會讓他沒有6%嗎?
※ 編輯: googstar (1.200.155.129 臺灣), 02/23/2023 22:27:07
→ max70937: 可以看看以前的大公司有沒有在全盛時期後40年內倒的 02/23 22:37
→ max70937: 雷曼兄弟破產前有多少人看得出來? 02/23 22:40
推 pledge0924: 風險越高獲利越多啊 殖利率越高不就代表倒債機會越高 02/23 23:05
→ ffaarr: 就是市場上很多人認為它有倒的風險所以會比公債高2%啊。 02/23 23:09
→ ffaarr: 除非你比市場上的債券專家們都還懂intel，覺得他們都看錯 02/23 23:10
了解 感謝解答
推 yamitis: 不要單壓啊 02/23 23:25
※ 編輯: googstar (1.200.155.129 臺灣), 02/23/2023 23:30:36
→ flypenguin: 沒有不會倒的公司，國家都能破產了。 02/23 23:37
→ flypenguin: 沒有絕對不會倒的公司，國家都能破產了。 02/23 23:39
推 hihi29: 看40年內 會不會都不用電腦改用VR了 那INTC可能會倒掉 02/24 00:07
推 icelaw: 不要單壓 +1 02/24 00:25
推 icelaw: 就算改用VR 還是要晶片運算 然後位於雲端中核心的伺服器 02/24 00:28
→ icelaw: 還是需要大量的CPU 02/24 00:28
推 icelaw: 以目前的科技架構 intel要倒閉應該不容易啦, 但是以財務 02/24 00:34
→ icelaw: 風險來看 所有資產all in在一家公司上 這風險太高了 02/24 00:34
→ icelaw: intel的公司債 我只買1萬鎂金 只占我目前資產配置的1/53 02/24 00:36
推 icelaw: 然後科技業的公司債 目前總共只有買5家 5/52 02/24 00:39
→ icelaw: 要比更難倒閉的話.我有買供水+廢水處理廠的公司債 負責好 02/24 00:43
→ icelaw: 幾個城市的供水+廢水處理 評價也有BBB+, 已經成立一百年 02/24 00:43
→ icelaw: 以上的公司了 這種的 我覺得風險比Intel還低 雖然是bbb+ 02/24 00:44
→ icelaw: 但YTM也只有5.5% 02/24 00:44
推 icelaw: 你要這樣投資 至少要找20~30家看起來就很難倒閉的這種去 02/24 00:51
→ icelaw: 分散投資 會是比較穩健的方法 02/24 00:51
推 Tigerman001: 40年風險太大 而且 intel目前是走下波的公司，不見得 02/24 03:06
→ Tigerman001: 會倒，但是放大40年，就很難說 02/24 03:06
推 Tigerman001: 投資公司也不是白癡，為什麼ytm會那麼高，一定有他 02/24 03:08
→ Tigerman001: 的道理。 02/24 03:08
→ icelaw: 因為國債有3.7 %，所以公司債有5% 6%不怎麼奇怪 02/24 03:29
→ icelaw: 也沒什麼太深的道理，就是只是這樣，這就是所謂的時機財 02/24 03:30
→ icelaw: ，至於要不要把握 或 值不值得把握 你可以自行決定 02/24 03:30
→ icelaw: 硬要講的話一堆垃圾債還有7% 8%以上的利息，那就代表那些 02/24 03:34
→ icelaw: 垃圾債很快就會倒閉嗎，其實也不是這樣 02/24 03:34
→ icelaw: 就只是投資級都有5%，6%了，所以垃圾級就跑到7% 8%以上的 02/24 03:34
→ icelaw: 利息，也是很合理， 就只是如此 02/24 03:34
→ icelaw: 各級別的違約率 也沒有什麼特別的變動，跟過去差不多 02/24 03:36
→ icelaw: 債券基本上就只是拿十年國債當基準點，基準往上調 所有的 02/24 03:37
→ icelaw: 債券就跟著連動 02/24 03:37
→ icelaw: 那你可能要問 能夠有5% 6%的利基在那，也不難理解 就是原 02/24 03:40
→ icelaw: 本的債券價格大幅下跌，造成的折價， 02/24 03:40
→ icelaw: 原公司債發行者要給的利息並沒有變多，是債券折價造成的 02/24 03:40
→ icelaw: 債券殖利率上升 02/24 03:40
→ icelaw: 所以我前面才稱這是時機財 02/24 03:41
→ icelaw: 承擔差不多的違約率 能拿的利息更多 02/24 03:43
推 hihi29: 樓上中肯 02/24 08:21
→ steve01: 就I大說的發行者要給的利息並沒有變多，是債券折價造成的 02/24 10:53
→ icelaw: 順便回S大來信的問題 我沒有配置美國國債 02/24 11:19
→ icelaw: 因為30年後我就要70歲了 所以我規劃 在65歲~75歲 讓手中 02/24 11:20
→ icelaw: 持有的債券陸續到期 然後趁體力記憶力還沒大幅衰退的時候 02/24 11:21
→ icelaw: 陸續把錢匯回台灣，當作人生最後階段的運用 02/24 11:23
→ icelaw: 到時候如果當下利率不錯可以考慮買台股的債券etf ，要不 02/24 11:26
→ icelaw: 然就是買類似AOR AOM這種股債配置的複委託 02/24 11:26
推 Nocp: 買債券ETF 別重壓 02/24 12:17
推 aq2272353712: 冰律70歲，那你買30年債幹嘛？去元宇宙領？？ 02/24 12:49
→ alex1973: 30 年後 70 歲, 以現在台灣人預估的平均壽命來看, 這還 02/24 13:02
→ alex1973: 好吧 02/24 13:02
推 SweetLee: 結果70歲花完大部分的錢之後 發現自己又多活了30年 02/24 13:44
→ icelaw: 你也太好笑 你以為我未來30年每年一百萬的現金流 是塑膠 02/24 14:06
→ icelaw: 喔 02/24 14:06
→ icelaw: 我目前的現金流 已經達到我的目前的生活支出的2倍了 02/24 14:06
→ icelaw: 債券到期才能拿回本金 我就問債券還沒到期拿回本金前 你 02/24 14:08
→ icelaw: 要怎麼花本金 02/24 14:08
→ icelaw: 目前現金流大概85萬，預計到年底前，我預計會再放個兩三 02/24 14:11
→ icelaw: 百萬下去 02/24 14:11
→ icelaw: 把現金流拉到100萬 02/24 14:11
→ icelaw: 我物慾不高的人 一年花不到50萬 02/24 14:12
→ icelaw: 我不住雙北，也不打算買房，已經有車，0貸款 ，生活開支 02/24 14:14
→ icelaw: 不高 02/24 14:14
推 gibbs1286: 這就是賭牙膏廠那時候還有能力發啊 02/24 14:31
推 Tigerman001: 還好啦，不倒就可以拿回本金。 02/24 14:34
推 Radiomir: 股票還是比較有爆發力, 真的會怕就AOR+現金都比純債好 02/24 15:05
→ Radiomir: 除非你的資產大幾千萬或上億才考慮買純債... 02/24 15:06
→ icelaw: 之前講過了，我沒有一直靠純債 02/24 15:27
→ icelaw: 我是價值投資派，這是時機財，如果回到兩年前 投等債只有 02/24 15:28
→ icelaw: 3%配息的時代 那我就不用買 02/24 15:28
→ icelaw: 不會買 02/24 15:28
→ icelaw: 然後美國通膨還有6%，反觀台灣通膨只有3%，所以買5.5%的 02/24 15:30
→ icelaw: 債券 在台灣還有地利的優勢 02/24 15:30
→ icelaw: 如果哪天回來0利率的時代 ，後來的收入，我也可能會考慮 02/24 15:31
→ icelaw: 投入AOR之類的標的 02/24 15:31
→ icelaw: 今年買投等債的報酬率 可是前年垃圾債的投報率阿，我真的 02/24 15:34
→ icelaw: 不知道這樣有什麼好怕的 02/24 15:34
→ icelaw: 照某些的人思路 那買垃圾債的人 恐怕都要賠到脫褲了，但 02/24 15:35
→ icelaw: 其實並沒有喔，垃圾債的長期投報率 大抵還是有5%到6%的 02/24 15:35
→ icelaw: 買債券就是一種財務工程，要在投報率 跟違約率取一個平衡 02/24 15:36
→ icelaw: 點 才會有比較好的回報 02/24 15:36
→ icelaw: 就跟國債一樣 國債不會違約，但各類債券的長期投報率相比 02/24 15:38
→ icelaw: 美國政府公債就是最低的 02/24 15:38
→ icelaw: 至少是後段班 02/24 15:39
→ icelaw: R大上面說的也沒錯，但不管怎樣 原則上股票的預期報酬 確 02/24 15:41
→ icelaw: 實比任何的債券都高不少，所以資產不多的人要累積資產 還 02/24 15:41
→ icelaw: 是建議要多配置股票 02/24 15:41
推 Tigerman001: 其實看個人的承擔風險，如果是退休金，或是屆齡要退 02/24 15:47
→ Tigerman001: 的，公債是相對安全點，如果是年輕的，真的可以承擔 02/24 15:47
→ Tigerman001: 多些風險的，債就不見得是好的選擇 02/24 15:47
推 icelaw: 然後 還有一點忘了講，如果買的是求償順位高的債券， 02/24 15:55
→ icelaw: 就算公司破產 清算後還是可以拿錢回來，因為債權人的求償 02/24 15:55
→ icelaw: 順序是最高的，大概約三成到六成的資金有機會拿回來 02/24 15:55
→ icelaw: 並不是公司破產後 就一定一無所有 02/24 15:55
→ icelaw: 以5.5%來 算 大概18年後就0成本了 02/24 15:57
→ icelaw: 我買的都是求償順位很高的優先無擔保債券 02/24 16:00
→ icelaw: 我也不建議因為利息多一點去買次順位債券 或 coco債 02/24 16:12
→ icelaw: 因為通常 清算賠到優先債就沒了，其他次級債券能拿到錢的 02/24 16:14
→ icelaw: 機率就低很多 02/24 16:14
→ icelaw: 原則上只有優先債才有破產後 清算資產後的 救生艇可以搭 02/24 16:21
→ icelaw: 求償順位 優先債 > 次順位債> COCO債 / 可轉債> 特別股> 02/24 16:43
→ icelaw: 一般股 02/24 16:43
推 watertip: 你找理專買風險更低的利率結構型商品也有大約6% 02/24 17:27
→ watertip: 40年的風險不是一般人應該去承受的 你的投資有幾個10年? 02/24 17:27
→ icelaw: 看你從什麼角度摟，科技業競爭大變化快 風險自然比較高， 02/24 17:59
→ icelaw: 如果是麥當勞 可口可樂 你覺得這種40年後會不在嗎 02/24 17:59
→ icelaw: 巴菲特哲學：產品越簡單 越好懂的產業 反而可能是最屹立 02/24 18:00
→ icelaw: 不搖的 02/24 18:00
→ icelaw: 還有比如說軍火商 雷神 洛克希德馬丁 這種營收主要來自五 02/24 18:03
→ icelaw: 角大廈 跟 北約各盟國盟國的軍事預算，技術都是獨佔的 你 02/24 18:03
→ icelaw: 覺得40年後會倒閉嗎 02/24 18:03
→ icelaw: 補充 但我的意思不是說要選一家很難倒的公司 就all in下 02/24 20:04
→ icelaw: 去， 02/24 20:04
→ icelaw: 我的意思是 如果你找20到30家這種很難倒的公司債來買40年 02/24 20:04
→ icelaw: 期的債券，那麼風險就會小很多了 02/24 20:04
→ schula: 覺得可以，沒落如柯達也是還能活著，當今社會沒電子零件 02/24 21:09
→ schula: 企業難存活而它在伺服器市場還算挺得住，怕就多找幾隻吧 02/24 21:09
推 icelaw: 企業宣告破產後 就是進入重整階段 如果重整失敗就進入資產 02/24 21:29
→ icelaw: 清算階段 把公司的剩餘資產依照債券的順位償還給債權人 02/24 21:29
推 icelaw: 如果重整成功 如以上的柯達 照柯達的提出的重整計畫進行 02/24 21:32
→ icelaw: 債權移轉於重整後之公司，其權利仍存續不變 02/24 21:37
→ icelaw: 大概是這樣 但每個公司可能或多或少的重整計畫會有不同處 02/24 21:38
推 icelaw: 柯達在破產後並沒有倒閉 而是轉型成製藥 跟 電動車電池的 02/24 21:44
→ icelaw: 方向發展 02/24 21:45
推 maypcc: 之前也沒人相信油價會變負的，然後...就沒然後了XD 02/24 23:25
→ lise1017: 40年不如買大盤ETF 沒看過債券40年報酬勝過大盤的 02/24 23:44
→ lise1017: 債券只有殖利率倒掛時期的短債有投資價值 02/24 23:45
推 techih: 債券跟股票ETF本來就是不同類型 風險也不同 02/25 02:12
→ CVIVIC: 40年沒複利還單押想不開喔….我寧可去買境外保單….債卷現 02/25 02:17
→ CVIVIC: 在價格低等未來降息有機會讓你賺資本利得，要不就每年的利 02/25 02:17
→ CVIVIC: 息拿去定期定額ETF，10年後保證你後悔 02/25 02:17
→ CVIVIC: 當初幹嘛買一堆債卷 02/25 02:18
推 CVIVIC: 爆發不如股市 保值長遠節稅不如保單 稀缺炒作也不如精品古 02/25 02:22
→ CVIVIC: 董藝術品 論開發不如房地產還有匯率的風險 02/25 02:22
→ CVIVIC: 40年起碼兩三隻牛，放夠久絕對等的到 02/25 02:23
推 fbiciamib123: 上次短債才抱一個月賠錢就賣這次能抱40年? 02/25 07:59
推 CaLawrence: 利率結構型產品風險更低？？？？？我看了什麼 02/25 08:45
→ CaLawrence: 至於那個說保單的還是別鬧了 所有保單的收益來源都一 02/25 08:46
→ CaLawrence: 樣 都是靠海外債給保單利差在賺錢 你都被抽一手不可 02/25 08:46
→ CaLawrence: 能收益率更高 02/25 08:46
→ CaLawrence: 本來買債券就是圖穩定收益 沒人要去拼最大收益 02/25 08:47
推 watertip: 結構性最大風險是對手風險, 那就看你覺得銀行3-5年內倒 02/25 09:51
→ watertip: 閉風險有多高。債券分配順位更高, 這是優點，對手倒閉 02/25 09:51
→ watertip: 時比較可能取回部分本金 02/25 09:51
→ watertip: 思考不足之處還請前輩指教 02/25 09:51
→ icelaw: 債券本來就是老派 穩定 相對保本的固定收益投資， 02/25 10:02
→ icelaw: 如果想要賺資本利得最大化 本來就不該重壓債券 02/25 10:02
→ icelaw: 有些人本業很強 或 剛好手裡有一大筆閒錢可以投資，那麼 02/25 10:04
→ icelaw: 只求穩定收益的債券 也是很正常的 02/25 10:04
→ lise1017: 債券就是時間越長風險越高 所以才相對給你高一點的利率 02/25 11:13
→ lise1017: 而倒掛時期卻完全相反時間越長風險越高卻沒給相對高利 02/25 11:13
推 SweetLee: 如果你30年後到期的債券不是要花光 那你一樣面臨著你自 02/25 11:14
→ SweetLee: 己說的再投資的問題 所以為何不乾脆買簡單的etf就好？ 02/25 11:14
→ SweetLee: 或是複雜點用債券梯 02/25 11:14
→ lise1017: 擺明就是給人重倉投資短債的甜蜜時間點 02/25 11:14
→ lise1017: 放眼整個歷史 這種甜蜜的時期也沒有幾次又都不長 02/25 11:15
→ lise1017: 套句股版愛說的 送分題你還答錯 02/25 11:16
推 Latte7: 重倉投資短債獲利率也不高吧.. 除非槓桿？ 02/25 11:49
→ icelaw: 我不怕到死後 錢沒花完的問題， 02/25 12:17
→ icelaw: 我只擔心錢花完了 但還沒死 02/25 12:17
→ icelaw: 因為這是時機財阿，放眼望去 這是投等債的報酬率 最接近 02/25 12:19
→ icelaw: 股配的時候 02/25 12:19
→ icelaw: 那種只要每年時間到 什麼時後會有多少錢 就準時入帳的 感 02/25 12:21
→ icelaw: 覺好像領另外一份薪水一樣 02/25 12:21
→ icelaw: ，這種安心感碾壓股債配置 02/25 12:21
→ icelaw: 再說你用股債配置 30年後 還是要更改配置，因為老了 退休 02/25 12:25
→ icelaw: 之後的配置，跟年輕的時候的配置 也會不同 02/25 12:25
→ icelaw: 還有之前說過了，這每年百萬的現金流 是萬一戰爭的時候的 02/25 12:26
→ icelaw: 生活費來源 02/25 12:26
→ icelaw: 如果戰爭 股票暴跌那時候你賣股換生活費 就超虧 砍在阿呆 02/25 12:30
→ icelaw: 股 02/25 12:30
→ icelaw: 谷 02/25 12:30
→ icelaw: 這種投資法 如果領少少幾千 可能會蠻無感的，但如果累積 02/25 12:35
→ icelaw: 上來 每個月有兩三萬就會蠻有感了，如果每個月的配息累積 02/25 12:35
→ icelaw: 到五六萬以上 就超有感了 02/25 12:35
→ icelaw: 之所以要買30年以上的長債，就是要領長時間的現金流才有 02/25 12:37
→ icelaw: 意義，不然領個幾年就沒有了 也沒太大的意義 02/25 12:37
→ icelaw: 這招怕高通膨，但台灣的通膨比歐美低很多，所以這招在台 02/25 12:38
→ icelaw: 灣會更適用 02/25 12:38
→ icelaw: 原則上到2025通膨可能會下降到3%，那時候即使你想這樣投 02/25 12:49
→ icelaw: 資 也沒有這樣的債息報酬可以賺了 02/25 12:49
→ icelaw: 現階段我也沒有要退休，領到的配息我也不會拿去花， 02/25 12:57
→ icelaw: 就把領到的配息再去買更多的債券，這樣錢滾錢 利滾利 把 02/25 12:57
→ icelaw: 現金流 加速滾上去 02/25 12:57
推 daze: 這本質上是賭通膨會下降。如果未來二十年通膨保持5%，現在買 02/25 13:29
→ daze: 5%的公司債，還不如買1.5%的TIPS。 02/25 13:30
推 SweetLee: 股債配置是一種方法 但也不是一定要的 像我算是半退休 02/25 14:53
→ SweetLee: 了（支出>主動收入）之前槓桿開1.2倍 後來看了生命週期 02/25 14:53
→ SweetLee: 投資 耳根子太軟想要降到83%股票 去年底大跌後 又看了 02/25 14:53
→ SweetLee: 一些資料 想想又不太對 決定調回1.2以上 就又把債券賣 02/25 14:53
→ SweetLee: 光了 02/25 14:53
推 cytochrome: 投資公司債可以想像成它的殖利率由兩個部分組成，一 02/26 02:19
→ cytochrome: 個是美國國債殖利率，另一個是信用利差(credit sprea 02/26 02:19
→ cytochrome: d)，這兩個部分都會隨市場利率及情緒改變，投資等級 02/26 02:19
→ cytochrome: 公司債信用利差低，而信用評級在BBB以下的垃圾債券信 02/26 02:19
→ cytochrome: 用利差就高 02/26 02:19
→ cytochrome: 油價交割結算跌到負值，大概率在今年年中後就不會發 02/26 02:22
→ cytochrome: 生了，WTI要納入布蘭特結算體系，除非到時候布蘭特也 02/26 02:22
→ cytochrome: 一起跌到負值XD 02/26 02:22
推 cytochrome: Kodak在2020年還當過一陣子meme stock 哈哈哈 02/26 02:26
推 cytochrome: Intel 在data center的市場一直被蠶食鯨吞，左有AMD 02/26 02:35
→ cytochrome: 右有ARM，linux已經針對arm based的M2 CPU開發出作業 02/26 02:35
→ cytochrome: 系統了，時代變的很快 02/26 02:35
→ maypcc: 還在覺得intc不會倒 的確沒倒啦 但在科技業的就知風水淪 02/26 13:44
→ maypcc: 流轉... 02/26 13:44
→ maypcc: 大概前幾年intc還可以跟 三星 tsmc 相抗衡 現在比fabless 02/26 13:51
→ maypcc: Qcom bcom nvda 還低 市值掉出前100名 跑到129名去了 02/26 13:51
→ maypcc: 沒有一間科技業天天在過年的啦 現在OpenAI又來勢兇兇 02/26 13:52
→ maypcc: 又要一波大洗牌了 02/26 13:52
→ Delisaac: 到時候某人就會說早就賣了 02/26 14:53
推 icelaw: 如果intel前景跟蘋果一樣 萬里無雲 你當然不會有快6%的 02/26 19:32
→ icelaw: 殖利率可以賺 02/26 19:32
→ icelaw: 我再說一次 買債券跟買股票的哲學不同 02/26 19:32
→ icelaw: 你那種是買股票的哲學 是要買future 02/26 19:32
→ icelaw: 買債券的哲學 講白點就是 第二米蟲論 02/26 19:33
→ icelaw: 只要不倒閉 就是贏家 02/26 19:33
→ icelaw: 股票的報酬是82法則 20%的贏家公司撐起來的市值 因為很難 02/26 19:34
→ icelaw: 預測誰是未來的贏家 所以買市值型etf合理 02/26 19:34
→ icelaw: 債券的報酬則反過來 但是只要求不倒閉 只要不倒閉就是贏家 02/26 19:35
→ icelaw: 跟股市的哲學不同 第二米蟲論 02/26 19:35
→ icelaw: 買債券就是要買第二米蟲 這樣才有比較好的殖利率可以賺 02/26 19:36
→ icelaw: 但倒閉的機率又很小很小 02/26 19:36
→ icelaw: 第二米蟲這種的才是債券的好標的 而不是蘋果這種萬里無雲 02/26 19:36
→ icelaw: 的 02/26 19:36
推 icelaw: 如果你有觀察各類債券的話 你知道拿種債券是報酬率最好的 02/26 19:38
→ icelaw: 嗎 不是投等債 更不是公債 也不是一般的垃圾債 02/26 19:39
推 cytochrome: icelaw大說的的確沒錯，買債券只需要公司不破產就好 02/26 19:39
→ icelaw: 而是專注於 BB等級的墮落天使債 02/26 19:39
推 icelaw: 其實破產也未必會賠錢 也是有很多破產重整後 轉型成功的 02/26 19:42
→ icelaw: 公司, 只有公司倒閉才會有賠錢的問題 02/26 19:42
→ icelaw: 不過就算倒閉 債券的清償順位最高 所以通常多少還是能拿 02/26 19:42
→ icelaw: 些錢回來 02/26 19:43
推 icelaw: 而且如果投資等級債 隨便怎樣就會有破產的機率不小的話 02/26 19:45
→ icelaw: 那信評機構也可以關了 02/26 19:45
→ icelaw: 就是因為財務有相當穩健的程度 才會是投資等級阿 02/26 19:45
→ icelaw: 爛船也有三斤釘 INTEL在怎樣也是評等A的公司啊 說會倒閉也 02/26 19:46
→ icelaw: 說會短時間倒閉 你敢說我還不敢信哩 02/26 19:47
→ icelaw: 至少EPS看起來還OK阿 雖然少賺 但離賠錢 還蠻遠的 02/26 19:51
→ daze: 通常是認為與其吃 credit risk，不如吃 equity risk 02/26 20:14
→ daze: 看你相不相信 credit risk 跟 equity risk 其實是同一件事 02/26 21:01
推 GymRat: 冰律說得好 02/27 19:00
推 maaaaa: 請問有無推薦的長期債券標的，謝謝 03/02 23:43
推 bboman: 幾年前大家也覺得AMD快倒了 03/08 02:25
→ icelaw: 像我之前有買Intel的公司債 但我最近研究intel發的2023 03/15 00:46
→ icelaw: 展望 我發現intel的財務狀況 掉蠻多 所以我趁這幾天評價 03/15 00:46
→ icelaw: 還沒掉的時候 然後這陣子債券價格上升的時候 以最小的代價 03/15 00:46
→ icelaw: 把上個月買的Intel公司債賣掉了 換了公用事業的公司債 03/15 00:46
→ icelaw: 我預判今年Intel大概率 eps要賠-1~-2元 這獲益掉很多 03/15 00:47
→ icelaw: 我預判今年Intel大概率 eps要賠-1~-2元 這獲益掉很多 03/15 00:47
→ icelaw: 已經超過我能容忍的極限了 剛好現在時機不錯就換掉 03/15 00:48