→ StephenCurry:你怎麼會被洗腦成這樣? 新的快速球? 03/30 01:43
若是善的事情，那就去做。這是我高中時的校牧說的。
※ 編輯: arrakis 來自: 42.77.157.33 (03/30 01:45)
→ StephenCurry:所以明天根本沒有要解決得議題, 就只是抒發壓力吧. 03/30 01:45
我本來很擔心整件事情是出自發洩，但親自去過青島東一趟之後，我現在堅信
至今為止的一切只是開始。十年、二十年之後，我們終將收穫到一個更好的，而且
只會持續變好的國家。
※ 編輯: arrakis 來自: 42.77.157.33 (03/30 01:48)
→ StephenCurry:善的定義各自有解讀? 我覺得你是惡的, 我不認同綁匪. 03/30 01:46
→ StephenCurry:請不要當共犯. 03/30 01:46
→ arrakis:即使是現在的國民黨政府，也是激發這場運動的共犯啊。 03/30 01:49
→ sfgzero:StephenCurry,如果還不能思考這些事件背後意義的話 03/30 01:52
→ sfgzero:那講再多也只是白談 03/30 01:53
→ StephenCurry:所以我才會說訴求不明, 根本沒有解決的意義. 03/30 01:54
→ StephenCurry:我知道你在想什麼, 你為何不明講? 03/30 01:54
→ StephenCurry:要打模糊戰煽動人群, 我認為很多人被騙了 03/30 01:55
→ sfgzero:但是他已經懂啦...請問他哪句有問題? 03/30 01:56
→ arrakis:從頭到尾都是為了改善體制，這個概念很簡單，你以為社運是 03/30 01:57
→ arrakis:打遊戲，扳倒大魔王就結束了? 03/30 01:57
→ arrakis:真的是這樣那早在第一次民選的時候台灣就會變成完美民主啦 03/30 01:58
推 StephenCurry:重點就是煽動人群, 你以為個議題拆開細看他可以稱這 03/30 01:59
→ StephenCurry:麼多天? 03/30 01:59
→ StephenCurry:改善體制? 提一個監督條例就叫改善體制? 03/30 01:59
→ StephenCurry:會不會太單純到可怕了點 03/30 02:00
所以說你沒搞懂過。
至今的一切都代表公民意識再次覺醒，一如當年湯英伸事件後，
民間力量不斷督促政府改善原民權利，將近十年後才有了原民會。
今天人民再次主動要求政府改善粗糙的行政規則，改善代議制度的缺陷，
這些訴求本身都只是起點，即使成功了，往後也還必須要全台灣人共同
思考如何繼續把制度完善。
社運不是打遊戲，沒有魔王。
真要比喻，還比較像是開發一個遊戲，透過不斷地修正，即使在發行
後也持續更新，因為人會變，社會會變，而制度也必須一直跟上。
不然要立法院幹嗎? 立法院原本的設計就是一個活的改善機構啊。
※ 編輯: arrakis 來自: 42.77.157.33 (03/30 02:08)
→ sfgzero:監督條例就是一個起步,不然你以為只設一條就完美了? 03/30 02:02
→ sfgzero:會不會太單純到可怕了點? 03/30 02:03
推 Guerrieri:背後問題很多 你總不可能要用兩三句口號就講完 03/30 02:03
→ Guerrieri:然後口號多於兩三句就會有人覺得你訴求不明了 03/30 02:03
推 StephenCurry:所以呢? 只要不符合烏托邦式的體制就攻佔立院 03/30 02:03
→ sfgzero:就是有只聽口號的人民,不然為何媒體操作可以那麼簡單? 03/30 02:04
→ StephenCurry:這樣我建議現在就通通抓起來 03/30 02:04
→ sfgzero:立院大違法在先,你卻在爭皮毛小法律,請問是誰被操作了? 03/30 02:04
→ StephenCurry:請分開來, 不要集結在一起, 然後說我們很大 03/30 02:04
→ StephenCurry:通通聽我們的 03/30 02:05
→ sfgzero:不要把人民當笨蛋,除非自己視而不見 03/30 02:06
→ sfgzero:明天看就知道了,看看如果是你說的抒發壓力到底有多少人 03/30 02:06
推 Guerrieri:這次的社運中有持續在試圖讓所有人了解服貿真正的問題 03/30 02:07
→ sfgzero:而這些人到底是不是被混淆視聽,明天見分曉 03/30 02:07
推 StephenCurry:不管多少人就是在抒發壓力, 因為訴求不清 03/30 02:07
→ StephenCurry:不知道要怎麼解決. 03/30 02:07
→ Guerrieri:光這一點就與煽動人群有所差異了 03/30 02:07
→ Guerrieri:訴求不清是對不願意聽的人來說吧 03/30 02:08
→ sfgzero:一竿子打翻一船人那叫做愚昧,跟只會看藍綠的人一樣 03/30 02:08
→ sfgzero:不去看現在政府的大錯誤而去爭論小法律,這叫做盲目 03/30 02:09
→ sfgzero:而天真到以為煽動就可以動員這麼多人的就叫做無知 03/30 02:09
→ sfgzero:至於有多少人,我說了 明天見分曉 03/30 02:09
推 StephenCurry:坦白說, 就是在煽動, 因為賣台這帽子真的扣太高 03/30 02:10
→ StephenCurry:建一條監督條例就想要改善體質, 你可以講更具體一點 03/30 02:10
→ sfgzero:你要把他們的訴求解釋成這樣那我也沒辦法,他們從頭到尾就 03/30 02:10
→ sfgzero:沒說這兩個字 03/30 02:11
→ arrakis:誰在講賣台? 你所抓的也只是眾多意見中的一部分啊。 03/30 02:11
→ sfgzero:條例就是整部的規範,你的一條是? 03/30 02:11
推 Guerrieri:你要是堅持認為是在煽動那我也沒辦法 開電視就滿滿扇動 03/30 02:11
→ sfgzero:改善體質這個條例就是一個起步,請問哪邊不懂嗎? 03/30 02:12
→ arrakis:每個人都以為自己比較聰明，但同樣是人，智商實在差不了多 03/30 02:12
→ arrakis:少，因此需要更多意見，更多整合，這才是民主。 03/30 02:12
→ sfgzero:還是其實你就跟被煽動的人一樣,認為學生就是該乖乖念書? 03/30 02:12
推 StephenCurry:起步之後呢? 我非常好奇 03/30 02:13
大家都很好奇這件事。
28號半個白天，我都跟黑手那卡西的莊先生在討論這個。
如果你有更好的意見，大家都願意聽，懷疑主義的本質正是以理性為基礎，
在不信任的前提下討論。
但如果是因為不知道該怎麼做而質疑一切，進而否定一切，那就是虛無主義。
懷疑主義與虛無主義僅有一線之隔。
可是懷疑主義乃是科學的根本，然而虛無主義則是停滯與毀滅的根本。
→ sfgzero:而容不下別人意見,只會用二分法三分法把人分類,那叫馬19 03/30 02:13
※ 編輯: arrakis 來自: 42.77.157.33 (03/30 02:16)
→ sfgzero:你好奇可以去好好想該怎麼做啊,提出一個有利的論點我支持 03/30 02:14
推 StephenCurry:提一個論點讓你支持? 你到底在想什麼? 03/30 02:15
→ sfgzero:現在就是這麼多人支持他們的行動跟訴求,那這些民意都犯法? 03/30 02:16
→ sfgzero:法律人定的耶,怎麼會當作聖經再念? 03/30 02:16
※ 編輯: arrakis 來自: 42.77.157.33 (03/30 02:18)
→ sfgzero:arrakis抱歉我沒辦法用這麼專業的方式回文,但是我支持你 03/30 02:17
推 StephenCurry:所以你只想當永遠的左派? 永遠的質疑者, 我現在就是 03/30 02:18
→ StephenCurry:在質疑你所謂的正當性 03/30 02:19
我沒有提過正當性，你從哪裡變出來的?
以我看來，無立論的否定與懷疑，才是永遠的質疑者。
可是你的質疑裡面有"質"嗎?
民主自由體制原本設定就是各種意見的角力場，但不包含沒有立場與觀點的疑問，
因為這種疑問不能指出任何實在的問題，而只會把模糊的問題丟出來，假裝有思考，
但實則是除了懷疑之外再也沒有可提出的東西。
※ 編輯: arrakis 來自: 42.77.157.33 (03/30 02:24)
→ sfgzero:當立法院毀憲亂政的時候正當性就沒了,如果他們不衝那你要 03/30 02:21
→ sfgzero:繼續讓他們毀憲亂政? 03/30 02:21
→ sfgzero:現行法規甚至於憲法都無法阻止他們毀憲亂政,那不衝是要 03/30 02:22
推 StephenCurry:抱歉我在回原PO, 你的正當性我們可以另外再談 03/30 02:22
→ sfgzero:等死嗎?盲目質疑也要有個限度 03/30 02:22
推 lingray:啟發警員的工會意識很棒 這也是提供警員拒絕當走狗的空間 03/30 02:23
→ sfgzero:學生對現行民主法治提出了質疑而且提出起步的解決方案 03/30 02:23
→ lostt:經濟學人: 318訴諸非民主方法，論點似是而非 03/30 02:24
推 StephenCurry:拒絕當走狗? 03/30 02:25
→ StephenCurry:不要再提學生了, 這件事跟學生沒關聯, 學生怎麼了? 03/30 02:26
→ lingray:警察就是政客的走狗 有問題嗎？？ 03/30 02:27
→ sfgzero:請問lostt這標題是哪來的?我看經濟學人只有困境中的鹿茸 03/30 02:28
→ StephenCurry:原po: 難道你認為上街頭抒發壓力不正當? 03/30 02:28
對，不正當。
如果330只是大家出來走一走，並沒有帶著公民意識活下去並散布出去，
那麼至今的一切是失敗的，因為即使政府全盤接受訴求，但終究只是受
民眾鞭擊驅使的狗，而民眾若不能懷抱自主公民思想活下去並加以推廣，
帶動整個社會一起思考未來民主的可能性並加以行動，那這場運動終歸是
一場短暫的流行。
但即使是短暫的流行，也有它的意義。
記得多年前的蛋塔風潮嗎?
時至今日，蛋塔已成為台灣社會中隨處可見的甜食，不是嗎?
並不是風潮過了就沒人吃、沒人賣。
希望你可以理解這個例子。
→ lingray:警察受長官命令把學生打爆 是走狗、鷹犬、爪牙 03/30 02:28
→ sfgzero:lin這樣講太偏激,應該說警察被權利跟制度逼迫當走狗 03/30 02:29
※ 編輯: arrakis 來自: 42.77.157.33 (03/30 02:36)
→ lingray:如果不是因為長官命令而打爆學生 那...... 03/30 02:29
→ lingray:恩，警察的確是沒啥空間可以去拒絕當走狗沒錯 03/30 02:29
→ lingray:所以我文章中有提到要改變體制 提供公務員反抗違法命令的 03/30 02:30
→ lingray:空間 從吹哨者立法以及其他現行法規的修改 如公務員服務法 03/30 02:30
→ sfgzero:lostt你並沒有把整段看完,而且那是翻譯問題 03/30 02:32
推 StephenCurry:希望你們心裡面有實質想法, 而非因為"我不喜歡" 03/30 02:32
→ sfgzero:已經改成了華而不實,這句話意思明顯是指公民憲政會議 03/30 02:32
→ sfgzero:因為要召開這個會議需要總統與五院把權力完全放還於民 03/30 02:33
→ sfgzero:但是很明顯馬不可能這樣做 03/30 02:33
→ StephenCurry:反對真的很簡單, 有具體實現的反對才有意義. 03/30 02:33
→ sfgzero:st抱歉,我只看到你是為反而反,他可以為何我不行這種論調 03/30 02:34
→ sfgzero:學運領導者已經提出初步解決方式了,你卻一直在他們佔領 03/30 02:35
→ sfgzero:立院的方向上打轉,這樣我不覺得你的反對有什麼實質意義 03/30 02:36
→ lostt:economist裡面有提到公民憲政會議嗎? 03/30 02:36
→ sfgzero:就跟a大說的一樣,你的質問有"質"嗎? 03/30 02:36
→ sfgzero:沒提到不代表經濟學人說的就是全部訴求,而且你根本沒看完 03/30 02:37
→ arrakis:StephenCurry，你太急功好利了，妄想畢其功於一役。 03/30 02:37
→ arrakis:就我個人經驗，全世界最奉行這種思想的，是中共黨中央。 03/30 02:37
→ lostt:have resorted to undemocratic means 現在完成式 03/30 02:37
→ lostt:公民憲政議題，並不是已經被執行的手段 03/30 02:38
→ arrakis:其結果正是現今中國的經濟發展失衡、環境毀滅、人文素質低 03/30 02:38
→ arrakis:落。 03/30 02:39
→ sfgzero:建議你去看up0003大的註解,但是請不要斷章取義 03/30 02:39
推 StephenCurry:a: 所以我做個假設:抗爭完了, 踏出第一步了, 我繼續 03/30 02:39
→ StephenCurry:監督, that's all. 03/30 02:39
→ sfgzero:公民憲政會議本來就沒有被執行過,要執行也非常有難度 03/30 02:40
→ arrakis:英美法玩了兩三百年的體制，到現在還是經常爆發學運工運社 03/30 02:40
→ StephenCurry:是這樣嗎? 03/30 02:40
→ sfgzero:st,從來就沒有that`s all,請問你哪邊看到了? 03/30 02:40
→ arrakis:運，這就是民主自由國家的本質。 03/30 02:40
→ lostt:up0003的翻譯是：學生訴諸了非民主的方法佔據國會 03/30 02:40
→ StephenCurry:台灣也常有, 不要拿國外來當擋箭牌. 03/30 02:41
→ sfgzero:還有監督是每個都該做的事,他們的行動只是要讓人民想起 03/30 02:41
→ sfgzero:這點而已 03/30 02:41
→ sfgzero:lostt你還是只看這句話,我不知道怎麼跟你談 03/30 02:42
→ arrakis:對啊，就是這種概念啊，你讀過銀河英雄傳說嗎? 那是很好的 03/30 02:42
→ arrakis:啟蒙書。 03/30 02:42
→ StephenCurry:a: 我說假設, 可以提出哪邊不對. 03/30 02:42
→ lostt:那...不看那句你要看哪句? 03/30 02:42
→ sfgzero:st你的假設白話來說就是踏出第一步之後就不管了 03/30 02:43
→ arrakis:這個概念的時間尺度是十年、二十年、甚至五六十年，不是像 03/30 02:43
→ lostt:即使economist有講別的東西，但這句就是在講318非民主 03/30 02:44
→ arrakis:常威說那天晚上__她今天就有了，不是那樣的。 03/30 02:44
→ sfgzero:下一句話是他們也開啟了人民對中國的疑慮,請不要只看前面 03/30 02:45
推 StephenCurry:所以我一開始講的就沒錯了, 抒發壓力. 03/30 02:46
OK，我大概懂你意思。
我可以理解你是怎麼從"繼續監督"跳回去"抒發壓力"的。
因為這個遊行，以我個人解讀，其實有強波器的作用，很基本的操作，
前面十二天的占領，激發了全國的關注與許多的討論，這就是運動本身的功能。
那麼，這個運動在面對馬英茸持續的冷處理，該怎麼收尾?
我想你是太過專注在330上了，但330不能從318切割出來，330不是一個單獨事件，
沒有318、323，就不會有330。現階段來看，也許330會是318的句點，
(這也是我擔心的，發洩完之後一切恢復原狀)
但330本身卻有其執行上的必要，因為無論是否有330，目前巨大的能量終會消散
，問題就在，是要讓能量自然損耗，還是製造一個新的頂點，讓能量在極大化之後
能內化到參與者心中。
如何讓318成為一個往後能被記住的、並且有實質意義的象徵，考驗著林陳二人與
他們的決策團隊。目前來看，330是一個中規中矩的解法，因為能夠凝聚所有關注
這件事的人，並且因為其在總統府前面，而能有巨大的強度，才能在心中留下印象，
使所有參與者成為未來遍地開花的種子、一個一個小的民主教室的支持者甚至主持人。
由此觀之，330遊行雖然中規中矩，但卻可能是最佳解。
不曉得這樣你是否理解我的觀點。
→ sfgzero:因為人民長期以來對政治的冷感與不參與間接導致執政黨 03/30 02:46
→ arrakis:靠杯筷三點了，不睡明天爬不起來，後續歡迎私信，晚安! 03/30 02:47
→ sfgzero:可以肆無忌憚的毀憲亂政 03/30 02:47
※ 編輯: arrakis 來自: 42.77.157.33 (03/30 03:06)
→ lostt:up0003那篇裡面完全沒有"毀壞憲政"的字眼 03/30 02:48
→ sfgzero:而我看l的解讀方式似乎就只是 學生衝入立法院犯法,就這樣 03/30 02:48
→ sfgzero:你還是糾結在字面上的意思...我真的不知道怎麼跟你討論 03/30 02:49
→ lostt:sfgzero你提的東西..根本在本文內找不到 03/30 02:49
→ sfgzero:不通盤整體去觀察而只是堅持在學生犯法這件事 03/30 02:49
→ lostt:up0003的版本是你提的，我就用up0003的版本 03/30 02:49
→ sfgzero:不用找本文,因為立法院就是已經發生這樣的事情 03/30 02:50
→ lostt:每個人有不同的看法，但我現在在談的是經濟學人的看法 03/30 02:50
→ sfgzero:只談這樣的層次沒有意義,只是浪費時間 03/30 02:51
→ lostt:一個世界上最老牌民主國家最權威政濟雜誌的看法 03/30 02:51
→ lostt:一個世界上最老牌民主國家最權威政濟雜誌的看法 <-層次 03/30 02:51
→ sfgzero:那請問一下,經濟學人裡面有覺得學生犯法是重要的嗎? 03/30 02:52
→ sfgzero:一個世界上最老牌的權威雜誌被你這樣解讀,他們會很難過 03/30 02:52
→ lostt:經濟學人沒說學生犯法，經濟學人說318非民主 03/30 02:52
推 StephenCurry:又看到一個不可思議的觀點了 03/30 02:53
→ sfgzero:因為你完全不想去了解前因後果,只在那邊說學生犯法 03/30 02:53
→ lostt:呃....我可沒有像你一樣把文章內沒有的"毀壞憲政"拿出來 03/30 02:53
→ lostt:要談解讀不解讀，第一步就尊重原文內容 03/30 02:54
→ sfgzero:我不覺得只看幾個字就叫做尊重文章內容 03/30 02:55
→ lostt:這是基本中的基本 03/30 02:55
→ sfgzero:我只能說請你好好的去看那篇在講什麼,不需要抓字給我看 03/30 02:55
→ lostt:好，那我不抓，你抓 03/30 02:56
→ sfgzero:只拿幾個字就來說嘴我不覺得有甚麼好討論的 03/30 02:56
→ lostt:看你要抓哪一段，可以用來反駁undemocratic means 03/30 02:56
→ sfgzero:請你先去看完再說,不要用HP版那套,那沒意義 03/30 02:57
→ lostt:那不是幾個字，那是一個完整的句子 03/30 02:57
→ sfgzero:所以整篇文章你只看那句話而已,足以證明我說的斷章取義 03/30 02:57
→ sfgzero:沒甚麼好討論的 03/30 02:58
→ lostt:Students occupying parliament have resorted to 03/30 02:58
→ lostt:undemocratic means, and many of the arguments they and 03/30 02:59
→ lostt:DPP make about the trade agreement are spcious. 03/30 02:59
→ sfgzero:你打這些出來真的只是浪費時間而已,麻煩好好看完整篇 03/30 02:59
→ sfgzero:版上很多大大都有註解了,拜託 03/30 03:00
→ lostt:整篇看下來也沒什麼問題呀，不過整篇就這裡提到318 03/30 03:00
→ lostt:原po：「318的真正意義是…，更願意將民主深化」 03/30 03:01
→ lostt:要講經濟學人，就是要說318所代表的意義就是非民主 03/30 03:02
→ lostt:民主不是嘴巴講民主就叫民主 03/30 03:02
→ lostt:國小社會就有教過：民主就是投票 03/30 03:03
→ lostt:318一堆台清政法律政治所的，連國小公民都沒看過? 03/30 03:03
→ lostt:318的真正意義，民主的真正意義，國小社會就知道了 03/30 03:06
推 elysion:民主就是投票?北韓有投票、中共有投票，請問他們民主麻? 03/30 03:06
→ lostt:何需看經濟學人才知道318非民主 03/30 03:06
→ arrakis:@ StephenCurry，回給你了。晚安。這次真的晚安。 03/30 03:06
→ lostt:民主當然不是只有投票，但沒有投票就是非民主 03/30 03:07
→ lostt:立委是人民投票選出來的，318沒有被投票選出來 03/30 03:07
→ sfgzero:9%總統你不看,中國統一台灣策略你不看,美國對台灣冷處理 03/30 03:08
→ sfgzero:你不看,這些背景你都不看,只瞄準學生使用"非民主"方式狂打 03/30 03:08
推 dvd955363:想聽聽樓上對紅衫軍倒扁的見解 03/30 03:08
→ sfgzero:我真的不想洗你臉,請去看完整段文章好嗎? 03/30 03:09
→ lostt:9%看呀，統一看呀，美國看呀...然後呢? 318依舊非民主 03/30 03:09
→ dvd955363:回太慢 請lostt大大解答我的疑惑可嗎 03/30 03:09
→ lostt:9%依舊是民主 03/30 03:09
→ sfgzero:這些背景導致今天的318甚至明天330你刻意忽略不了解 03/30 03:10
→ lostt:日本、英、美，多的是執政期間民調低於50% 03/30 03:10
推 elysion:如果只有投票結果才代表民主，那中共民主到天邊去了 03/30 03:10
→ lostt:難道你要說民調30%的小布希非民主? 03/30 03:10
→ sfgzero:只在那邊狂打318非民主,我真的不覺得跟你有啥好討論的 03/30 03:10
→ lostt:dvd請講，我儘量即時回 03/30 03:11
→ elysion:台灣一直搞的是共識型民主，可是卻一直執著在多數決民主上 03/30 03:11
推 dvd955363:當年不一樣可以用選票表達 結果還不是在凱道開夜市 03/30 03:12
→ lostt:obama民調在2013.11.14民調，54%不滿意，39滿意 03/30 03:13
→ dvd955363:事實上民調顯示超過五成以上反對現在的服貿條例 03/30 03:14
→ sfgzero:所以你的民主就是,即使是9%還是民主,所以同意執政者亂搞 03/30 03:14
→ lostt:凱道夜市...然後.....? 抱歉，我不太懂這和民主的關係 03/30 03:14
→ dvd955363:政治學大師江老師有說當政府不屌你主流民意 03/30 03:14
→ sfgzero:而不去聽其他60幾%的人民民意? 03/30 03:15
→ dvd955363:你就可以採取行動 03/30 03:15
推 elysion:民主的創制跟複決權，我們缺了複決...其實已經不太能算了 03/30 03:15
→ sfgzero:喔對...差點忘記江老師了XD自己打自己臉的最佳表率 03/30 03:15
→ lostt:民主是一個用法治律定下來的授權過程 03/30 03:15
→ lostt:對9%不滿意，民主就是四年換下來、公投複決、罷免、立委 03/30 03:16
→ sfgzero:但是這個授權不代表可以讓你隨意使用 03/30 03:17
推 dvd955363:事實上目前的代議制度就是存在很大的缺失 03/30 03:17
→ lostt:任期制就是民主憲治限縮政治人物權力的方式之一 03/30 03:17
→ arrakis:其實lostt的問題很適合去找林陳兩人作一對一討論。 03/30 03:18
→ sfgzero:如果一定要四年換下來才叫做監督的話,那這個制度就有問題 03/30 03:18
→ lostt:授權能不能隨意使用，看"民主憲法法治規定" 03/30 03:18
→ arrakis:這個問題應該很多人想過，但事態的嚴重緊急各人判斷不同 03/30 03:18
→ dvd955363:支持服貿的人最喜歡說時間不等人可是當了立場就要人等 03/30 03:18
推 elysion:然後行政權的手比立法權的手大，伸手進去亂摸這樣... 03/30 03:18
→ lostt:民選政治人物不能做超出民主憲政律定權限外的事 03/30 03:19
→ sfgzero:我覺得林跟陳來討論這個是浪費時間,問題真的太狹隘了 03/30 03:19
→ dvd955363:但張的30秒已經超出我們授權範圍了 03/30 03:19
→ sfgzero:現實是民選政治人物利用制度上的缺陷去執行不合民意的動作 03/30 03:19
→ arrakis:但他們行動之初一定想過這個問題XD 這是在很前面就會碰到 03/30 03:20
→ arrakis:的邏輯困境。 03/30 03:20
→ lostt:在美國立憲之初，制憲者就有意識到民主憲法最重要的功能就是 03/30 03:20
→ arrakis:當然我們從事後看很簡單，可是他們當初決定的過程應該很有 03/30 03:20
→ arrakis:參考價值。 03/30 03:21
→ lostt:限制政府權力，並以權力制衡來保障權力失控 03/30 03:21
→ elysion:台灣的體制才是問題根源，不修正很難達到lostt希望的境界 03/30 03:21
→ sfgzero:制度是人訂的,當一個制度被當權者拿來作為壓迫人民的手段 03/30 03:21
→ sfgzero:那人民就有權利起來反抗,這才是318想要讓台灣知道的 03/30 03:22
推 dvd955363:美國的台灣的民主化過程有很大的不同 03/30 03:22
→ elysion:可是現況要修還真的很難，動用複決看的到吃不到。所以陳林 03/30 03:22
→ dvd955363:講難聽一點人家民主練到99等 台灣頂多才20等 03/30 03:22
→ sfgzero:lostt,當一個總統以黨意駕馭立法,自己掌握行政,司法受總統 03/30 03:22
→ arrakis:可是lostt，你現在的困境不正是之前的訴求已經提到? 03/30 03:22
→ elysion:才下了這個決定進行這次行動吧。 03/30 03:22
→ lostt:當你用非民主的方式反抗，絕對不會生出民主的果實 03/30 03:23
→ sfgzero:提名任命,那這還不叫有問題? 03/30 03:23
→ dvd955363:台灣人目前的社會中流砥柱大多是在國民黨專制獨裁的時代 03/30 03:23
→ arrakis:體制的缺陷已經浮現，那麼是否遵循體制，就成為大哉問 03/30 03:23
→ lostt:今天學生有佔立院的正當性，明天軍隊也會有佔立院的正當性 03/30 03:23
→ sfgzero:我覺得很抱歉,法國大革命正是所有現在民主制度的基石 03/30 03:23
→ dvd955363:長大 很多根本失去自我判斷能力 03/30 03:23
→ arrakis:還好啦人家美國林肯打完到現在也是好好的... 03/30 03:24
→ lostt:後來老共來，也有佔立院的正當性，民主三權，這是紅線 03/30 03:24
→ lostt:318跨過去了 03/30 03:24
→ sfgzero:軍隊受命於總統,再加上五院被掌握,這不叫民主,叫專制獨裁 03/30 03:24
→ sfgzero:愈扯越遠了..中共正當性?他們真的過來那叫侵略 03/30 03:25
→ arrakis:lostt你無線上網了... 03/30 03:25
推 elysion:回到問題點，體制的缺限如何用體制內的情況改革? 03/30 03:25
→ lostt:任 何 人 都 不 能 跨 過 這 條 線，軍隊學生都一樣 03/30 03:25
推 dvd955363:動不動就黨紀處分 甲級動員 綁架立院 根本是我們制度上 03/30 03:26
→ dvd955363:存在大漏洞 03/30 03:26
→ lostt:你以為老共裝學生有很難嗎? 03/30 03:26
→ dvd955363:好像是張委員先踏過去的? 03/30 03:26
→ lostt:英國政黨也搞黨紀處份，你說呢? 03/30 03:26
→ sfgzero:你講的就叫做獨裁,不要假借民主之名行獨裁專制之實了好嗎 03/30 03:27
→ lostt:張的部份可以另外談 03/30 03:27
→ elysion:老共很多學生在台灣阿...我高中、大學同學就是 03/30 03:27
→ arrakis:OK，你在大哉問的某一邊，這我可以理解，但這條不是是非題 03/30 03:27
→ sfgzero:不需要模糊焦點 03/30 03:28
→ arrakis:相信你很清楚你提出的問題規模很大，但是否換到大哉問的另 03/30 03:28
→ dvd955363:重點在於今天政府跟主流民意背道而馳 03/30 03:28
→ arrakis:一邊，假設性地想想看陳林二人選擇這樣做的原因? 03/30 03:28
→ sfgzero:今天你一直專注在小地方的是非,而不肯去正視真正的問題 03/30 03:29
→ lostt:民主憲政體制有沒有律定要依民調主流民意辦事? 03/30 03:29
→ arrakis:我覺得lostt的問題很有趣，一定也很多人想過，但也許並不 03/30 03:29
→ arrakis:是沒有經歷過那個決策過程的人可以回答的。 03/30 03:29
→ lostt:老共軍隊進立院也會有他的原因，陳林進立院有他的原因又如何 03/30 03:30
→ arrakis:然後，其實張慶忠的事情是不能切割出來的，因為這同樣關係 03/30 03:30
→ sfgzero:抱歉a大..小弟才疏學淺,我的論調差不多就這樣了 03/30 03:30
→ arrakis:到執政黨在這件事上的正當性。 03/30 03:31
→ lostt:民主，沒有法治就垮了 03/30 03:31
→ sfgzero:而lostt你說的問題我覺得應該是這樣翻:誰才是正義? 03/30 03:31
→ lostt:要講張的正當性也是可以 03/30 03:31
→ arrakis:不是啊，你不能因為自己有既定答案就拋棄自己提出的問題啊 03/30 03:32
→ arrakis:你這樣的話就是先認定這個問題有唯一解，那是不能討論的。 03/30 03:32
→ sfgzero:只是用很多提問層層包裹起來而已 03/30 03:32
→ lostt:如果連民選國會議員的權力都可以被人力(318)剝奪，那總統也 03/30 03:32
推 dvd955363:制度是人訂的 本來就會有缺失 制度是死的 但是可以改的 03/30 03:32
→ lostt:可以被剝奪，投票失去意義，失去民主就是理所當然的結果 03/30 03:33
→ arrakis:懂我意思嗎? 你拋出了一個很根本性的問題，可能也是馬政府 03/30 03:33
→ arrakis:目前思維的基礎之一，你如果將問題封閉起來，那是很可惜的 03/30 03:34
→ dvd955363:民主社會下的法律最終目的都是維護人民的權益 03/30 03:34
→ sfgzero:你所謂的正當性是絕對的對與錯,這樣怎麼討論? 03/30 03:34
→ dvd955363:當有違背的時候 堅持小細節而違背大方向完全沒有意義 03/30 03:35
→ lostt:我上面這兩句請仔細讀，這邏輯很簡單，但這就是民主的基礎 03/30 03:35
→ arrakis:靠杯啊三點半了啊啊啊啊啊 <冏> 先去睡了明天見 03/30 03:35
→ lostt:再簡化，當318可以合理化的那一天，就是民主死亡的那一天 03/30 03:35
噓 popgsct:今天是政府濫權剝奪人民的權益 侮辱投票給這個政府的人 03/30 03:36
推 dvd955363:那是你的看法 我覺得318是台灣民主的一個新的里程碑 03/30 03:37
→ arrakis:哎，我想我跟你的觀點不同，318正當與否那是一回事，但你 03/30 03:37
→ arrakis:會因此否定318之後在立法院內外的各個民主教室的價值嗎? 03/30 03:37
→ arrakis:基於你的觀點，我很好奇你對這個問題的看法。 03/30 03:38
→ popgsct:立委要負責的對象包括全國人民 不只是黨和投票的人而已 03/30 03:38
→ lostt:經濟學人覺得318非民主，而邏輯我上面也講了，並不難懂 03/30 03:38
→ sfgzero:lo會提這個問題是堅持經濟學人說的一句話:318非民主 03/30 03:38
→ arrakis:或者這樣說:318的正當性是否與至今的公民覺醒價值有關? 03/30 03:39
→ dvd955363:我舉個例子 當警察為了抓賊闖紅燈 你會因為他闖紅燈 03/30 03:39
→ sfgzero:但是完全沒有通盤了解這事的前因後果,只是在爭論非法與否 03/30 03:39
推 elysion:問個問題，318有合理化嗎?政府現在還是抱著要法辦的態度 03/30 03:39
→ lostt:民主教室? 那是言論自由的部份 03/30 03:39
→ dvd955363:而譴責他嗎 03/30 03:39
→ elysion:外場管不到，內場老王坦著管不了而已... 03/30 03:40
→ lostt:民主，是以法治律定，由人民授權給代議士的過程 03/30 03:40
→ lostt:「總統是投票選出來的」 <--這是法治定出來的 03/30 03:40
推 popgsct:再者 國外的民主之所成熟乃因他們有成熟的監督機制 03/30 03:41
→ elysion:然後衝撞政院這件事不是也法辦了?只是抓錯人而已 03/30 03:41
→ sfgzero:代議士被黨所控制而不能發揮民意,請問lo該怎麼解決? 03/30 03:41
→ lostt:當法治被破壞、被無視，那投票自然不被當一回事，民主死亡 03/30 03:41
→ popgsct:我們在這件事情上大家也看清楚並不完善 所以用體制外手段 03/30 03:41
→ sfgzero:被黨紀控制而不能反映民意與監督行政權,請問該怎麼解決? 03/30 03:41
→ lostt:那你就投票給不受黨控制的代議士呀 03/30 03:42
推 dvd955363:民主 即是 人民做主 代議制度只是為了提高效率的辦法 03/30 03:42
→ elysion:OK，那程序瑕疵破壞法治，是不是也是民主已死? 03/30 03:42
→ arrakis:靠杯你也是切割了，思考規模不同比立場不同更難討論耶。 03/30 03:42
→ lostt:我前面就說了，英國也有黨紀，政黨政治有柔性政黨和剛性政黨 03/30 03:42
→ sfgzero:請好好回答我的問題,不要回答這種空話 03/30 03:42
推 StephenCurry:a: 既然你還沒睡, 希望抒發壓力是冷靜的. 03/30 03:43
→ dvd955363:當你代議制度無法體現人民意志 才叫做民主死亡 03/30 03:43
→ arrakis:只好我自己先洗洗睡了。 03/30 03:43
→ elysion:更長遠來說，從當初各黨團杯葛意識的各種手法開始，民主 03/30 03:43
→ sfgzero:所以我才說討論的層次根本不一樣 03/30 03:43
→ StephenCurry:而非一昧要求接受, 不然流血事件只會重演. 03/30 03:43
→ elysion:就已經死了，何必再來到現在才說民主已死? 03/30 03:43
→ arrakis:...Steph你有沒有回去看我後來寫的? 03/30 03:43
→ sfgzero:交給各位先進了,我不想浪費時間 03/30 03:43
→ arrakis:這個事情有好幾個規模觀點，你不能光抓著你要的那個就不管 03/30 03:44
→ dvd955363:318根本是台灣民主復活之日 03/30 03:44
→ arrakis:其他規模啊，你這樣不是淨往死胡同裡鑽? 03/30 03:45
→ StephenCurry:我看了, 除非訴求只是手段, 事實上政府也懂. 03/30 03:45
→ lostt:唔，有人要走了，那...我應該先回應哪個推文? 03/30 03:46
→ lostt:dvd, 經濟學人說318非民主，而且刊出來是全世界都知道 03/30 03:47
推 elysion:事實上lostt所提的民主，有點太過烏托邦了，在台灣有點難 03/30 03:48
→ lostt:喊著民主把民主憲政三權給踩平了，那是獨裁，不是民主 03/30 03:48
→ lostt:我講的都是現實-__- 03/30 03:49
→ arrakis:好吧我預設你有完全理解我說的，那就這樣了，我言已盡。 03/30 03:49
→ elysion:完美的民主還需要有良好的公民素養、法規制度等等，如果 03/30 03:49
→ arrakis:帶著這裡的思考繼續活下去才是最重要的。 03/30 03:49
→ elysion:能成立，的確是很棒的世界。但是就是很難... 03/30 03:49
→ lostt:....我講的是現實，現實民主國家，不是童話故事 03/30 03:50
→ elysion:構成的要素太嚴苛了，台灣有多少人懂跟肯去理解? 03/30 03:52
→ elysion:我們在這邊討論交換想法，也頂多就是我們一小搓人進步不是 03/30 03:52
→ lostt:我剛剛說的不嚴苛呀....哪裡嚴苛了? 03/30 03:52
→ elysion:真正要擴散出去讓所有人去理解跟開始想，我覺得太夢幻 03/30 03:53
推 dvd955363:經濟學人是有提到佔領國會不民主 但其不民主的行動目的 03/30 03:53
→ dvd955363:正是為了體現民主 不要巴著別人講一句幫自己背書 03/30 03:54
→ lostt:我講的...不就是投票選賢舉能..... 為 何會很複雜? 03/30 03:54
→ elysion:因為台灣是個只有民主殼的人治國家，這樣 03/30 03:54
→ dvd955363:經濟學人並沒有對整個318深入的論述 03/30 03:54
→ lostt:毒樹果理論，非民主手段生不出民主的，所以白衫軍可以，但 03/30 03:54
→ lostt:但318生不出民主 03/30 03:55
→ elysion:"選賢與能"就是台灣最欠缺的公民素養阿... 03/30 03:55
→ dvd955363:前面舉的例子很清楚了 就像是為了抓賊而闖紅燈的警察 03/30 03:55
→ lostt:再重複一次，依318，軍隊可以合理佔立院，老共學生可以佔 03/30 03:55
→ lostt:錯了，法律有賦予警察執行公務闖紅燈的權限 03/30 03:56
→ lostt:法律沒有賦予318警察的權限 03/30 03:56
→ dvd955363:生不生的出民主是你主觀判斷 事實上使台灣民主更加成熟 03/30 03:57
→ lostt:恕我直言，當可以把318比喻成為了抓賊闖紅燈的警察，這民主 03/30 03:58
→ dvd955363:讓很多人學著靠自己去深入了解一個議題 並不是只靠媒體 03/30 03:58
→ lostt:絕對不是更加成熟，而是顯著倒退 03/30 03:58
推 elysion:anyway..lostt的理念我也曾經支持過，只是這幾年工作後 03/30 03:59
→ elysion:覺得這在台灣太夢幻了... 03/30 03:59
→ lostt:白衫軍並不夢幻，他是民主版的318，318是不民主的白衫軍 03/30 04:00
→ dvd955363:民主倒退是指政府獨裁 03/30 04:00
→ dvd955363:警察闖紅燈只是一個舉例 你可以想成沒有被賦予闖紅燈 03/30 04:01
→ elysion:我還是覺得需要有衝撞體制的東西來讓人注意到體制的問題 03/30 04:01
→ dvd955363:權力的警察 03/30 04:01
→ lostt:政府要依法辦事，依法辦事就不是獨裁 03/30 04:01
→ dvd955363:難道警察沒有被賦予闖紅燈權力的話就不抓賊了嗎? 03/30 04:02
→ lostt:沒有被賦予闖紅燈權力的警察，這就真的是獨裁了 03/30 04:02
→ dvd955363:張30秒算依法辦事? 行政院事件警察都遵守警察執法條例? 03/30 04:03
→ lostt:對，不行 03/30 04:03
→ lostt:對，張30秒依法辦事，驅離依法辦事 03/30 04:04
→ lostt:如果你要簡單的答案，就是如此 03/30 04:04
→ lostt:驅離超越比例原則要受刑罰這裡先不談的話 03/30 04:05
推 dvd955363:一邊堅持民主一定要遵從法治 卻說張是依法行事 03/30 04:06
→ lostt:張30....後面一堆法律要談了 03/30 04:06
→ dvd955363:你真的知道你自己的信仰是甚麼嗎 03/30 04:06
→ lostt:信仰是民主法治+台獨主權獨立 03/30 04:06
推 elysion:張30那個相關法要談可以寫篇法律系碩論了 03/30 04:07
→ lostt:要談張...我看過完整的法律解釋，很煩的 03/30 04:07
→ dvd955363:民主法治的意思是民主>法治 還是法治>民主? 03/30 04:07
→ lostt:也不用到論文，三四張A4吧 03/30 04:07
→ lostt:沒有法治，就沒有民主 03/30 04:08
→ elysion:剛剛被斷網才注意到四點了...該睡了各位晚安 冏> 03/30 04:08
→ lostt:你的大於等於沒精確定義 03/30 04:08
→ elysion:明早在回來看 03/30 04:08
→ lostt:晚安 03/30 04:08
→ lostt:想想看，我前面也提過了，「總統投票選出」，這好像是理所當 03/30 04:09
→ lostt:然的事，但事實上這樣的投票行為，是以憲法「法治」規定，人 03/30 04:10
推 dvd955363:應該不用討論了 因為大家重視的東西不一樣 好像浪費時間 03/30 04:10
→ lostt:民、機關遵從、選出，這樣子出的 03/30 04:10
→ lostt:每個人有不同的意見，我尊重 03/30 04:11
→ lostt:上面還沒講完，光是「投票」這麼一個簡單的動作，就是靠法治 03/30 04:11
→ lostt:保障起來的，只是空氣聞久了，會忘了他的重要性 03/30 04:12
→ lostt:還有，經濟學人，老牌民主國家權威雜誌，不是在亂說話的 03/30 04:13
→ lostt:318非民主，這經得論證 03/30 04:13
→ lostt:如果318是主流民意，去參選，獲得立委多數，去獲得總統，服 03/30 04:15
→ lostt:貿和ECFA有終止條款，318選上了，就可以徹徹底底的退回服貿 03/30 04:16
→ sfgzero:我回來了...剛剛看到恐怖圖片=_= 03/30 05:30
→ sfgzero:我想問lo一個問題 03/30 05:31
→ sfgzero:為何說你的民主是烏托邦?我想請問,當代表我的這張票 03/30 05:31
→ sfgzero:投下去的時候,代表的是我投的這個人這四年完全執行我這張 03/30 05:32
→ sfgzero:選票賦予你的權利,這個代議士的思想,行為與行動就代表我 03/30 05:33
→ sfgzero:就算這四年之間代議士沒辦法反映我的立場,甚至變成反映 03/30 05:34
→ sfgzero:的行動,行為與思想都與我背道而馳的時候,我們能夠制衡他嗎 03/30 05:34
→ sfgzero:還是就只能等到四年後投票再投其他人?假設這個代議士在 03/30 05:35
→ sfgzero:這中間做了損害我權利的事情,我也都完全不能吭聲? 03/30 05:36
→ sfgzero:民意是活的,不是那張死票 03/30 05:37
→ sfgzero:另外我想講一個為何投票制在今天無法發揮制衡效果,因為在 03/30 05:38
→ sfgzero:之前立院通過一個法案,使得立委選舉跟總統選舉同時舉行 03/30 05:39
→ sfgzero:也就是說本來總統當選後的四年當中,第二年是立院選舉 03/30 05:40
→ sfgzero:如果在這兩年間政策有任何不符民意的就可以反映在立委選舉 03/30 05:40
→ sfgzero:當時政府美其名為替民眾節省時間,節省選舉支出 03/30 05:41
→ sfgzero:但後果是什麼?在選完的那一瞬間,到下次選舉的中間我們人民 03/30 05:42
→ sfgzero:完全無法抵抗!這樣解釋請問lo知道問題點在哪了嗎? 03/30 05:42
→ sfgzero:而為何當時法案會通過?一方面政府給民眾的消息是好的 03/30 05:43
→ sfgzero:乍看之下替人民著想,但是付出的代價其中之一就是318 03/30 05:44
→ sfgzero:與民意背道而馳卻完全沒有合法抵抗與制裁的手段! 03/30 05:45
→ sfgzero:但是另一個問題就是人民對民主的太過安逸與美好想像 03/30 05:46
→ sfgzero:政府說一些好話就覺得這是對的,完全沒有思考! 03/30 05:46
→ sfgzero:而對於在當時發現問題的少數人疾呼卻是而不見,認為他們 03/30 05:47
→ sfgzero:只會講政治,甚至把這些人抹上藍綠的色彩 03/30 05:47
→ sfgzero:以至於正確的想法被忽視,導致今天逼這些人衝進立法院這種 03/30 05:48
→ sfgzero:所謂"非法"的行動,始作俑者是誰?就是你我的無知與冷漠! 03/30 05:49
→ sfgzero:為什麼說lo這想法是烏托邦?因為你完全忽視了人性 03/30 05:49
推 may78529:原po你最近是不是活的很多痛苦阿，覺醒過程 03/30 09:42
→ lostt:晚一點我直接回文 03/30 11:20
→ lostt:改天再回，最近忙 03/31 07:11