Re: [討論] 最近下網棋碰到一點小挫折..

[watin (請幫我滅火)]

※ 引述《wukevinboy (wukevinboy)》之銘言：
: ※ 引述《andylin8707 (手套阿柏)》之銘言：
: : 各位棋友大家好
: : 小弟棋協3段
: : 前陣子註冊一個3段帳號
: : 挺順利的就升到4段了
: : 但是現在4段連敗中..
: : 感覺3,4段落差挺大的?(不知道是不是我的錯覺)
: : 小弟最近下棋
: : 常常和勝利擦身而過
: : 有時贏的棋被對手抓住弱點被逆轉
: : 或是對手露出破綻我卻沒能及時把握
: : 接近戰時也算吃力
: : 這些都是我在3段時沒有感覺到的
: : 想請問各位是怎麼提升中盤的戰鬥力和計算呢?

各位棋友好
wukevinboy建議我可描述一下兒子的狀況,昨天有跟他討論,
幫他說明一下(他小三還不太會用電腦)
他從去年三月學棋到現在棋齡一年,
目前升到棋協五段(棋城4D)
從2月多升4D以來大約是4勝20幾敗,中間有一段時間連10幾敗,
輸到他跟我都很煩惱,也有讓他去用另一個2D帳號贏個幾場,
但回來原帳號還是繼續輸= =!
他常在前期布局,喜歡手拔,會搶得很多實空,常領先對手30~40目以上,
但一到中盤肉搏,就會被對手追上,然後後期超越,
最終差5~20目敗北,連10幾敗都如此
昨晚有給他看原po的說明,問他覺得哪邊類似他的狀況,
以下是他覺得他碰到的問題


1.實地、厚薄上的判斷 中盤上的失利:(這段話說到我們心坎裡:))
: 覺得實空很大但實際上對方奪得的未來潛力比你的實空還大 這個和肉搏戰
: 有類似之處但並非相同處 肉搏分幾種一種是單純死活 另外一種是攻擊間接型得地
: 單純死活就是我說的易崩型 但是攻擊是所謂的潛力判斷問題 在越高段的時候
: 高段狀況兩方相差最大的不一定是詰棋 也有很大的可能性是所謂的形式判斷問題
  因為高段你做過的詰棋相信一定不少了 往往差距會出現在布局還有厚勢、實空判斷
: 兩方詰棋量基本上不會相差太大 但是判斷厚勢、實空就是圍棋最難的地方

2.我兒子的狀況也不是攻殺立刻掛點,而是前期的大幅領先,
  會被對手一步步的蟬食鯨吞, :
  就像原po說的:
  勝勢被逆轉很大的原因是因為判斷上的疏失,
  然而圍棋最大的難度就是判斷不是嗎？
  在越高的段位上 判斷厚勢和實地是很容易造成分水嶺的指標

昨晚給兒子看了原po寫的說明,我也搞不懂他有沒有董
到是很奇特的突然打敗一場4D的對手,白32目勝,
但這個判斷能力,好難....,還是很感謝原po囉











:
: 圍棋要贏棋 其實蠻講究轉換這個概念的 這幾年下下棋的感覺變了許多 可能是棋風問題
: 以前我下棋對於實空是至高的原則 沒有東西比實空更重要 現在我有點小改觀了
: 圍棋最難的不是取實地 而是在於實地、厚薄上的判斷 中盤上的失利有幾種可能性
: 一種是棋力不夠殺力、肉搏戰不強 這種基本上很容易直接崩的 另外一種是轉換失誤
: 可能你今天覺得實空很大但實際上對方奪得的未來潛力比你的實空還大 這個和肉搏戰
: 有類似之處但並非相同處 肉搏分幾種一種是單純死活 另外一種是攻擊間接型得地
: 單純死活就是我說的易崩型 但是攻擊是所謂的潛力判斷問題 在越高段的時候
: 高段狀況兩方相差最大的不一定是詰棋 也有很大的可能性是所謂的形式判斷問題
: 因為高段你做過的詰棋相信一定不少了 往往差距會出現在布局還有厚勢、實空判斷
: 兩方詰棋量基本上不會相差太大 但是判斷厚勢、實空就是圍棋最難的地方
: 現今有許多棋藝類的程式 五子棋、象棋、西洋棋、將棋等等很多電腦程式AI
: 為什麼圍棋AI始終沒辦法跟上人腦 圍棋講白一點是一種1+1的遊戲
: 你今天判斷實空、攻殺都是1+1 地數相加 氣數相加 但厚勢很難用相加這個方法...
: 型和筋也是很難用相加的 而電腦AI最常出現的問題就是打劫 因為對圍棋來說打劫是變數
: 所以電腦AI打劫很容易出問題 瞬間判斷上的失利就可能造成敗北局面
: 原PO的狀況看起來更大的問題不是在攻殺立刻掛點 (原PO似乎沒有說到立刻被KO之類的
: 勝勢被逆轉很大的原因是因為判斷上的疏失 然而圍棋最大的難度就是判斷不是嗎？
: 在越高的段位上 判斷厚勢和實地是很容易造成分水嶺的指標 (當然這是個人感覺
: 但是也是因為了解以上所述的一些問題 我在三、四段的瓶頸也就打破了
: 從原本的一昧酷愛追求實地 轉變成稍微重視一點厚薄問題 不得不說我在升六段前
: 只做死活題 完全不注重布局、厚勢等等的 看到對方圍得比我大 我就一股腦衝過去破地
: 反正不是你死就是我亡 那時候死活不錯就靠這一招一直搞下去 後來到棋城五段
: 這招越來越不管用了 不管我怎麼成功破地對方終究還是圍得比我大...
: 各位可以想想看 如果你今天成功逃龍破掉對方一大塊空 但是自己棋子沒有效率
: 圍了兩目活棋 雖然破掉對方一大塊空 但是子效完全失去了這樣算是成功破地嗎？
: 所以個人感覺原PO最大的問題出現在判斷上了 可能不一定是詰棋 至於判斷問題如何解決
: 我覺得看圍棋TV的視頻會有很大的作用 聽職業棋士們怎麼判斷中盤厚薄、潛力
: 對於大家來說都會有很大的幫助 當然詰棋還是要練...  只是這篇是針對原PO問題
: 做的小建議 沒有詰棋的敏銳度 還是很容易被直接KO掉的...

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推 sixersai: 你把棋譜放上來 看看領先40目是怎麼輸的
→ watin: http://lgs.tw/qzy53x0    4D連敗的其中一盤
→ watin: 不知能否顯示出問題...謝謝..
推 forb9823018: 7少見，一般都是先掛角或拆邊 不過也不是絕對不行
推 hunterx216: 前面一直撈後面要還債很合理吧
推 forb9823018: 15到26不好 黑7本身很輕，白攻擊再應都還來得及
→ forb9823018: 應下B10先安定左邊3顆要緊 實戰幫白撞厚
→ forb9823018: 黑上面還留有F18的手段
→ forb9823018: 白如果28奪跟逼3顆出逃就還回去了
推 staristic: 下法太恨空，無理的打入太多
推 forb9823018: 白34可以退黑棋就被封進去了
推 forb9823018: 62下A13黑好像就死了
推 forb9823018: 90好像下L3更嚴厲
推 forb9823018: 148下L1應該殺的死
推 forb9823018: 後面白大概是覺得贏定了有些退讓
→ forb9823018: 不過感覺對方棋力不只棋城4D 感覺有5-7D了
→ forb9823018: 輸這個很正常
→ forb9823018: 一切的開頭就是左上3顆沒補活太搶實空後面基本
→ forb9823018: 沒什麼機會
→ forb9823018: 沒什麼機會
推 wukevinboy: 這個問題 我看我要分兩篇來回 一篇回問題一篇回譜
→ forb9823018: 黑棋一般都是先擴張模樣
→ forb9823018: 在有4 6兩顆子的情況下你分兩邊打入還兩邊都想活得好
→ forb9823018: 還想把對方地幾乎都掏掉 幾乎是不太可能的事
→ forb9823018: 最常見的就是像實戰這樣 要付出慘痛的代價
→ forb9823018: 黑後面看得出來正常下地很明顯不夠
→ forb9823018: 到處點火對方應的大致上正確黑就沒辦法全部救活了
→ watin: 謝謝棋友的說明,晚上會讓兒子看棋友反應的這些問題
推 forb9823018: 94到 98是聲東擊西的下法 這時後脫先補活下邊
→ forb9823018: 角上不要死得太乾淨有一些借用說不定還有一點點機會
→ watin: 他今天放學回家,剛剛又輸了兩盤4D,果然是個難過的關卡:(
推 forb9823018: 這盤比較沒代表性...因為對方太強了...
→ forb9823018: 他是中午放學嗎?
推 wukevinboy: 我先做一下學校作業...等等有空再點點看問題
→ watin: http://lgs.tw/qjnzwo5  他今天下的...輸了14目半
→ watin: 嗯 小三中午放學
推 forb9823018: 白8少見一般都壓另一邊
→ watin: 不好意思我打錯   黑棋是我兒子...
→ forb9823018: 15要用虎的眼位較多
推 forb9823018: 18我會提11 目數不小又厚將來夾上邊4子攻擊很舒服
推 forb9823018: 對比黏了後白若不理以後可先手斷16 這裡有20目出頭
→ forb9823018: 很大還關係到雙方厚薄
推 forb9823018: 26要吃來斷那子
→ forb9823018: 31要提22 這裡有引征遲早要補
→ forb9823018: 不下31他也會下32 31就浪費了
推 forb9823018: 44單下 D18黑補白就能搶先手了
→ forb9823018: 35如果左上該交換的有交換道就不用棄角上了
→ forb9823018: 62繼續長較好
推 forb9823018: http://lgs.tw/q0msyqn 差這一顆差很多
推 forb9823018: 71下B7較好那兩顆太小白不會要
推 forb9823018: 100沒必要跟實戰下法浪費一手棋
推 forb9823018: 111補中央應該較好白點角後下114黑黏就好
→ forb9823018: 120白應脫先直接打入中央 角上留個打劫活
→ forb9823018: 黑會輸更多
推 forb9823018: 195用黏得差一個結材
推 benjaminliao: 實空領先不一定代表領先啊 太薄的棋將來會付出的代
→ benjaminliao: 價也要考慮
推 forb9823018: 89下C7較好
→ watin: 已經有老師說過他的棋太薄,要走厚一點,這也不知該如何加強
→ forb9823018: 白58太早動了 反正征子有利隨時可以拉出來
→ watin: 有想過是否讓他多排秀策棋譜  會有幫助嗎?
→ forb9823018: 白應在外面大場定型後再下
→ forb9823018: 跟黑一排交換不見得有賺
→ forb9823018: 秀策的...看一些形勢判斷和大局官的書吧
→ forb9823018: 林海峰的譜還比較適合
→ forb9823018: 秀策大多持白一堆激烈攻殺棋力差一點的一不小心就爆
→ forb9823018: 秀策持黑因為不用貼目所以下的保守一些
→ forb9823018: 不過對職業來說可能有些有點緩
→ forb9823018: 但這是因為局勢判斷領先夠才選擇較穩妥的
→ forb9823018: 建立在對局勢判斷很精準上面
→ watin: 嗯 他排過很多秀策的棋譜,可能棋力還不夠,就會失誤
→ forb9823018: 秀策的譜跟李世石的有一點像 功力不夠的模仿會內傷
推 benjaminliao: 打譜還不如看圍棋TV的自戰解說吧
→ watin: 昨天聽到wukevinboy講到圍棋TV,真的開始跟小孩一起看了@@
推 forb9823018: 圍棋TV是好東西
推 benjaminliao: 打譜可能打到很舊的觀念 圍棋TV上的則是最新的東西
推 forb9823018: 那些舊的觀念就算稍有虧損 但對業餘的來講那點差別
→ forb9823018: 應該沒差
推 forb9823018: 圍棋TV為一個缺點就是看完太花時間XD
→ wahdee: 第一手下右下角是誰教的? ╮(╯_╰)╭
→ forb9823018: 我也是到了學棋很久才知要下右上
→ forb9823018: 因為完全看書自學 書上沒寫就不知
推 sixersai: 套句王元老師的話 這是標準的只想活兩眼不想贏棋
→ sixersai: 不過白棋真的下得很漂亮
推 outra: 升級速度驚人,自然基本功會需要時間磨練,不須擔心
→ outra: 我的建議倒是可以開始下的厚一些,感覺令郎過於愛搶空
→ outra: 或許多打打李昌鎬,或是林海峰的厚棋不錯