推 jakert123: 棋界周子瑜嗎XDD 03/10 17:52
→ goldduck: 古格執行長好凱薰 03/10 17:53
推 HanaYukii: 跟周子瑜啥關係 03/10 17:53
→ zkow: 大概是有苦說不出 03/10 17:53
推 Edaw: 所以最後一個問題的答案到底是? 03/10 17:54
推 profyang: 還真的有白癡問= = 不管有沒有簽都不會回答你吧... 03/10 17:56
→ fgkor123: 最後一個問題你是指? 03/10 17:56
→ profyang: 雖然我也是有點懷疑有沒有簽 但是還是傾向於沒簽啦 不然 03/10 17:57
→ profyang: 萬一爆出來太掉漆了 google應該不會作這種蠢事 03/10 17:57
→ zseineo: 一定會問 可是也一定不會答吧XD 03/10 17:57
→ zkow: 我猜在後面三場至少會一場意思打個劫 03/10 17:58
→ fgkor123: 就獎金而言，李根本沒必要簽，除非你質疑他檯面下給錢 03/10 17:58
→ zkow: 不然五場都沒劫，會讓人感到此地無銀三百兩 03/10 17:58
→ zseineo: 我是覺得沒必要簽這種約定 GOOGLE又不是一定要贏 03/10 17:58
推 DemonElf: 光是Google用單機而不是分散式就知道Google意不在勝負了 03/10 17:59
推 profyang: 可是也可能技術上目前就是做不到才簽的阿 畢竟有沒有打 03/10 18:00
→ DemonElf: 而且下劫人類會有優勢於AI之處嗎? 03/10 18:00
→ profyang: 劫複雜度畢竟不一樣的 03/10 18:00
→ zseineo: 如果google做不到就跑來找人打也太瞎 我不認為會這樣 03/10 18:02
→ profyang: 研究總是有階段性的 現在先做到這一步(不打劫贏人類) 下 03/10 18:03
推 arnold3: 不能打結 很多軟體都能下贏人了 03/10 18:04
→ profyang: 一步再把打劫的因素考慮進去 當然這樣對我們會下棋的人 03/10 18:04
→ profyang: 會覺得很掉漆沒錯 03/10 18:04
推 DemonElf: 這根本矛盾，就是想測試才會找對象挑戰，不然就不需要找 03/10 18:04
推 milkdragon: Google 用單機，除了某家中文媒體以外，有別的出處嗎 03/10 18:05
→ fgkor123: 一堆這種，李根本沒必要為了這獎金被羞辱 03/10 18:05
→ milkdragon: ？ 03/10 18:05
→ DemonElf: 這麼強的對手，Google是一步一步來沒錯啊，所以他去年是 03/10 18:05
→ zseineo: 不覺得會這樣啊，都大張旗鼓辦比賽世界轉播了 幹麻 03/10 18:05
→ zseineo: 找自己麻煩 03/10 18:05
→ DemonElf: 先找了歐洲的六段棋手不是嗎? 03/10 18:05
推 ginstein: 連看的人都難過，親自下的更有感受 03/10 18:05
→ zseineo: 不管是李還是GOOGLE 特別去約定不能打劫又沒什麼好處 03/10 18:06
→ zkow: 跟歐洲六段下的是聯機版，比這次等級還高 03/10 18:06
→ zkow: 這次是單機版 03/10 18:06
→ DemonElf: 要搞陰謀論也好歹找個有邏輯說服力一點的 03/10 18:06
推 profyang: 確實沒啥好處 可是今天的棋又很可疑阿!!所以我才矛盾 03/10 18:07
推 bakaka: 那記者是中國人吧 03/10 18:08
→ zseineo: 我是不懂棋啦，單純看不出這麼做的動機 03/10 18:08
推 maplefoxs: 今天電腦的失誤明明比較多.. 03/10 18:08
→ birdy590: 沒辦法兌現的失誤就跟芭樂票沒兩樣 03/10 18:09
推 DemonElf: 到底是真失誤還是"以為是失誤"恐怕是該好好研究一下 03/10 18:10
→ fgkor123: 所謂的失誤不就是你聽評論者講的嘛? 03/10 18:10
推 profyang: 我覺得今天電腦在確定贏之前沒啥太大失誤 後面有些奇怪 03/10 18:11
→ zkow: 這次已經顛覆一般圍棋的常識，所以很多失誤可能是絕妙步吧 03/10 18:11
→ fgkor123: 沒幾個下的贏李的，講的屁話有什麼好談 03/10 18:11
→ profyang: 的失誤 但是不管有沒有失誤應該對勝負是影響不大 03/10 18:11
→ profyang: *不管後面有沒有失誤對勝負沒啥影響 03/10 18:11
→ profyang: 所以他可能判斷這種我們眼中的失誤下法 和我們眼中的正 03/10 18:12
→ profyang: 確下法勝率都是一樣的 當然就沒差 03/10 18:12
→ DemonElf: 剛我想到一點也回了另一篇，就是Google也對柯潔表示約戰 03/10 18:13
→ DemonElf: 興趣，有疑問的話實際交手看看不就見真章? 03/10 18:13
推 Conpana: 你怎麼知道那些所謂的失誤不是人類目光太過短淺才產生的 03/10 18:14
→ Conpana: 誤解？ 03/10 18:14
推 DiAbLoE: 好像就騰訊問的吧 什麼狀況不佳不能打劫之類 03/10 18:15
推 caballero: 失誤? 電腦直接計算到終盤才下這手的境界，人腦怎麼比 03/10 18:15
推 liaon98: 現在講都是馬後砲 因為人輸了 就開始捧電腦的臭棋 03/10 18:15
→ profyang: 職業棋手也覺得是失誤 而且也不是多複雜的攻殺 你要覺得 03/10 18:16
→ fgkor123: 騰訊就不意外，那群黑alpha兩天了 03/10 18:16
推 halfq: 講講就算了 記者會真的問這就有點...... 03/10 18:16
→ profyang: 是職業棋士錯了也由你 我是比較傾向電腦覺得怎樣下都贏 03/10 18:17
→ profyang: 只是他剛好選到我們覺得比較差的下法 但以當時形勢還是 03/10 18:17
→ profyang: 會贏 但確實不是當時讓她贏最多的下法 03/10 18:17
推 broodworld: 明明就失誤,電腦開局失誤較多 03/10 18:17
→ broodworld: 開頭跟結尾生父相關當然比中盤少阿 03/10 18:18
→ DemonElf: 自己去了解一下電腦的演算法，他會下那手就是因為計算出 03/10 18:19
→ DemonElf: 來下那個位置的勝率高，該了解的是為何他會認為那時下那 03/10 18:19
→ fgkor123: 電腦覺得會贏就下了阿，覺得失誤你家的事XD 03/10 18:19
→ broodworld: 類神經就局部窮舉阿 03/10 18:19
→ DemonElf: 個位置勝率高，而不是用成見去看他的棋路 03/10 18:20
→ broodworld: 會贏影幾趴?他不會下也是有辦法落子阿,倒果為因 03/10 18:20
推 liaon98: 不一定是覺得會贏 而是這步勝率較高 03/10 18:21
→ broodworld: 成見個鬼,左邊不爆後面更好下啊 03/10 18:21
→ DemonElf: 還在窮舉，好歹也先去Google一下"深度學習"好嗎 03/10 18:21
→ liaon98: 如下左邊勝率20% 下右邊30% 那就下右邊 但不代表下右會贏 03/10 18:21
→ fgkor123: 覺得下那會贏跟覺得這步勝率高差在哪? 03/10 18:21
→ DemonElf: 我的看法，李世石或者柯潔要想贏，只靠原本圍棋棋院的經 03/10 18:22
→ DemonElf: 驗一定不夠，要尋求資工、AI研究單位合作破解深度學習的 03/10 18:22
推 profyang: 他是先用他的"棋感"找出可能的點 然後取出勝率最高的 03/10 18:23
→ DemonElf: 的可能缺口才有可能去抗衡還繼續"自我對奕"的Alphago 03/10 18:23
→ profyang: 而且未必是勝率最高 可能高於某個值就好了 例如95% 03/10 18:23
推 broodworld: 電腦前面輸掉的,要不是後面咬到上邊失誤,根本gg 03/10 18:23
→ profyang: 所以今天他可能算到我們所謂的"失誤手" 但這勝率已經超 03/10 18:24
→ profyang: 標 就直接下下去了 03/10 18:24
→ broodworld: 你的類神經演算會預測出對手失誤? 03/10 18:24
→ zkow: 如果人類真的五場全敗，我覺得對圍棋產業會有一定衝擊 03/10 18:25
→ broodworld: 那萬一沒失誤哩 03/10 18:25
推 liaon98: 不一定 可能算出來20% 25% 30% 35% 只好找35%的下 03/10 18:25
→ zkow: 是否會讓學圍棋的人卻步 03/10 18:25
推 sadmonkey: 建議看騰訊那台有專業程式人員一起講評 03/10 18:25
→ fgkor123: 不會阿，不過電腦覺得下那步，他會比較有利 03/10 18:25
→ liaon98: 圍棋前頭展開樹太大 電腦不可能全算完 剛開始落後是有 03/10 18:25
→ liaon98: 可能的 只是後面會越來越完每 03/10 18:26
→ sadmonkey: 基本上就是良好的演算法能快速算出位置的權值 03/10 18:26
→ broodworld: profyang你說的根本不是alphago演算法,別扯了 03/10 18:26
→ fgkor123: 沒窮舉去討論是不是失誤都太好笑 03/10 18:26
推 profyang: 不覺得會讓學圍棋的人卻步 但是會下棋的人自尊多少會受 03/10 18:26
→ profyang: 到打擊XD 03/10 18:26
推 DemonElf: 我倒不認為AI真的稱霸是壞事，畢竟那是投入多少資源才做 03/10 18:26
→ broodworld: liaon98那個才是對的 03/10 18:26
→ sadmonkey: 電腦每一步可能都是用MC法模擬了上萬盤後找出最佳路徑 03/10 18:27
→ DemonElf: 到的，也許可以成為新的研究圍棋方式或評鑑基準 03/10 18:27
→ sadmonkey: 別再樹狀圖了，他都表明說是用MC法再加上部分隨機 03/10 18:27
→ broodworld: alphago佈局會失誤,但中盤很強,thatall 03/10 18:28
→ DemonElf: 別忘了，套用一下Google的數據，Alphago相當於學習了約 03/10 18:28
→ zkow: 應該會開創新的圍棋風格 03/10 18:28
→ DemonElf: 一千年人類圍棋的知識量 03/10 18:28
→ broodworld: 是樹狀+MC,是你沒搞懂,MC整盤根本算不完 03/10 18:28
→ zkow: Alphago下過的局數勝過李世石，經驗贏 03/10 18:29
推 liaon98: MC法+隨機就是樹狀隨機挑啊 只是不像窮舉白癡白癡的全找 03/10 18:29
→ liaon98: 沒樹狀 難道你只下一手嗎XD? 03/10 18:29
→ broodworld: 這演算沒有所謂最佳路徑ok 03/10 18:29
推 AirPenguin: 對電腦來說沒有失誤的說法吧 03/10 18:29
推 profyang: 所以他真的會把他的"棋感"中的每一步的勝率都算出來?你 03/10 18:29
→ liaon98: 沒有最佳 但是有算出來的路經中的最佳 03/10 18:30
→ profyang: 確定?不用設個勝率上限?例如95%什麼的?那萬一我設定他1s 03/10 18:30
→ profyang: 下一子 他沒辦法算完他"棋感"中所有的棋 那怎麼半?要取 03/10 18:31
推 broodworld: 你怎麼決策下棋,alpago就是怎麼下棋,就這樣 03/10 18:31
→ profyang: 現在算出勝率最高的?還是勝率區域極大值?還是啥? 03/10 18:31
推 sadmonkey: 與其說樹狀不如說他有很優秀的權值計算能算出價值差不 03/10 18:31
→ profyang: 人類決定怎麼決策下棋不是用勝率 是用怎樣下賺最多 03/10 18:32
→ broodworld: 他下了他覺得最好的棋,但有機會是錯的 03/10 18:32
→ sadmonkey: 多的幾步棋，再用隨機去決定其中一步 03/10 18:32
推 DemonElf: 所以重點還是在他為什麼個時間點會認為下那邊最佳不是嗎 03/10 18:32
→ profyang: 例如這步賺10目 跟另外一步賺9目 人類當然不管怎樣都選 03/10 18:32
→ profyang: 10目 但是電腦可能算勝率都100% 然後剛好先test到9目的 03/10 18:33
→ broodworld: 算不出來就隨便下啊,跟你下棋一樣啊 03/10 18:33
→ profyang: 那你說他會選誰? 03/10 18:33
推 caballero: 人類以為的臭棋只是人腦有限思考能力所得出的局部勝負 03/10 18:33
→ fgkor123: 質疑你說的布局失誤是怎麼知道的 03/10 18:33
→ sadmonkey: 有點像是找了一百萬位職業初段用一步1ms的速度來下棋 03/10 18:33
→ caballero: 對電腦來說下這手人類以為的臭棋，最終勝率就是比較高 03/10 18:33
推 touchbird: 什麼是打劫啊 = = 03/10 18:33
→ sadmonkey: 最後去取能獲勝較多的那幾步中間隨機找一步走 03/10 18:34
推 birdy590: 在這裡問打劫跟足球版問越位沒兩樣 XD 03/10 18:34
推 DemonElf: 我認為有一個差別是可以去看的，就是運算時間，相信這也 03/10 18:35
推 broodworld: 我只能說,他下他覺得好的棋,但是他也不是不會下出臭棋 03/10 18:35
→ DemonElf: 不少評論者有提到，越前面他運算的時間越久，但值得一提 03/10 18:36
推 liaon98: c大 我上面說了 前面的棋盤較廣大 不可能算到「最終」 03/10 18:36
→ broodworld: 也不用神話 03/10 18:36
→ birdy590: 運算時間是可以設定的參數, 研究這個沒啥意義 03/10 18:36
→ DemonElf: 的是，雖然算得久、但他並沒有時間不夠用的情況，也所以 03/10 18:36
→ broodworld: 就跟李世石以前贏棋,中間也是有下錯的時候 03/10 18:37
推 profyang: 我的意思就是尤其是到中後盤 如果他有臭棋出現 那代表他 03/10 18:37
→ fgkor123: 沒什麼好神話的阿，但是不同意你所謂的布局失誤 03/10 18:37
→ DemonElf: 我們可以大致認定他當下是有算完他對奕經驗的機率決定的 03/10 18:37
→ profyang: 覺得這臭棋勝率不比我們所謂的正著勝率差 03/10 18:37
→ profyang: 因為電腦跟人類步一樣 不是看目數 是看勝率 03/10 18:37
推 liaon98: Alphago中後盤基本上就沒什麼錯 今天說臭棋大部分都前頭 03/10 18:38
→ fgkor123: 他會失誤，人也會還更多，你卻用人的看法去說很多失誤 03/10 18:38
→ DemonElf: 那麼如果是一般人經驗中的臭棋，照理他所吸收的對奕經驗 03/10 18:38
→ broodworld: 左邊失誤太明顯了阿,有甚麼好護航 03/10 18:38
→ liaon98: 你小看人類了 真的到頂尖的 才不會像業餘一樣拘泥局部目 03/10 18:38
→ fgkor123: 這吵的完嘛?XD 03/10 18:39
→ DemonElf: 中也應該有涵蓋(他都吸收了相當一千年的圍棋知識了) 03/10 18:39
→ broodworld: 不然我反過來問,如果他不會下錯,何必自我學習 03/10 18:39
→ sck921: 電腦下一步（next）有花時間思考就代表沒算到「最終」 03/10 18:39
→ liaon98: 沒說很多失誤吧 後面李下了緩棋被追上 所以人也會失誤啊 03/10 18:39
→ DemonElf: 按照他的演算邏輯難道不會有所篩選嗎 03/10 18:39
→ blackwindy: 你所謂的失誤搞不好只是人類自以為的失誤 03/10 18:40
→ DemonElf: 我想表達的是，他下的那步也許不是真的最佳的最佳，但也 03/10 18:40
推 sadmonkey: 人類認為的臭棋更有可能是過於複雜無法時間內算乾淨 03/10 18:40
→ DemonElf: 一定是有所篩選過後的相對高勝率佈局位置 03/10 18:41
→ DemonElf: 所以可以的話，應該是去了解他當時下那個位置的原因(如 03/10 18:42
推 broodworld: 也不知道是算不乾淨還是學習權重有問題 03/10 18:42
→ DemonElf: 果可以跟Google尋得解答的話是最好) 03/10 18:42
→ broodworld: 算不乾淨下錯一樣是臭棋阿 03/10 18:43
推 profyang: 其實我們討論這麼高興 但也很難知道Alphago真的思考過程 03/10 18:43
推 sadmonkey: 看了講解就算是頂尖棋士也無法給予棋盤中間的子要如何 03/10 18:43
推 aegis43210: 李世石太早認為自己優勢了？ 03/10 18:44
→ profyang: 難道你要把他判斷過程全部記錄下來?這大概連寫程式的人 03/10 18:44
→ profyang: 自己也很難去trace 03/10 18:44
→ sadmonkey: 給予權重，而電腦就是單純的照那樣去下一萬盤後統計勝 03/10 18:44
→ broodworld: 如果不會電腦錯,怎麼可能需要自我學習 03/10 18:44
→ pikachu2421: 沒有所謂下錯 只有在有限時間內所能得出的最好的解 03/10 18:44
→ profyang: 開發者自己都難以一步步去trace了 何況我們?= = 03/10 18:44
→ broodworld: 有拉有log黨,有紀錄拉 03/10 18:45
→ broodworld: 可以trace拉 paper上就有,比完應該會放 03/10 18:45
→ sadmonkey: MC法基本上不會去記中間過程，只是統計結果就好 03/10 18:46
→ broodworld: sadmonkey paper上有寫喔 03/10 18:47
推 liaon98: 真的要記是OK的 把統計結果前幾名的列出都有幫助 03/10 18:47
推 profyang: 要紀錄應該也是可以 看他要不要記而已 但人類應該很難去 03/10 18:48
→ profyang: 追蹤 因為太複雜 03/10 18:48
→ broodworld: 不會喔,他會backup他的計算,所以他重算的輛其實很少 03/10 18:49
→ profyang: 而且追蹤完你也只是知道哪手勝率幾% 跟我們人類思考邏輯 03/10 18:49
→ broodworld: 所以可以富盤變化圖喔 03/10 18:49
→ profyang: 是去算哪手是幾目就是不一樣(攤) 03/10 18:49
→ broodworld: 你可以看完去解釋他阿 03/10 18:50
→ profyang: 所以以後就算真的阿法狗完美了 神乎其技了 也沒辦法用來 03/10 18:50
→ profyang: 教人類 只能先給出結果我們慢慢去揣測 03/10 18:50
→ broodworld: 你講反了,窮舉才無法學,alphago才是可以學的 03/10 18:51
→ broodworld: 算勝率跟算目數一樣意思,下棋就是追求最大目 03/10 18:53
推 Verola: 為什麼很多人覺得要打劫 我覺得打劫反而人類沒有優勢吧 03/10 18:54
→ profyang: 目數最大人類可以理解 勝率最大但為何最大?1千盤中987盤 03/10 18:55
推 broodworld: 另外,會進步就是建立在會下錯跟除錯上 03/10 18:55
→ profyang: 都贏 這樣人類能理解嗎? 03/10 18:55
→ profyang: 那為何其他13盤是輸?要怎麼解釋? 03/10 18:56
→ broodworld: 那就是看你怎麼定義目阿,有時候有潛力好嗎 03/10 18:56
推 liaon98: 沒什麼解釋啊 就不是窮舉法 隨機挑出的就987盤贏 03/10 18:57
→ broodworld: 如果人類理解目數差很多,前面怎麼一堆常形 03/10 18:58
推 Verola: 而且打劫人類相對電腦又更浪費時間 打下去就一翻兩瞪眼吧 03/10 18:58
→ broodworld: 我覺得你去看看演算法再來,裡面你的問題他都想過 03/10 18:59
→ broodworld: 打劫有機會喔,大劫譜不多,又無常型 03/10 19:00
→ pikachu2421: 我不認為那叫下錯 只是發現更好的解來更新現在的解.. 03/10 19:00
→ broodworld: aja說有效棋譜要有10以上,你印象中的名劫有10以上嗎 03/10 19:01
→ broodworld: 哈,有更好的解救代表另一方漏算阿, 03/10 19:02
→ pikachu2421: 難道出了最佳解以外都算錯誤嗎? 03/10 19:04
推 profyang: 打劫應該還是有機會 但那個劫也要夠複雜 各個劫材也要牽 03/10 19:04
→ profyang: 一髮而動全身的那種 局面一邊進行一邊打劫 這種才比較容 03/10 19:05
→ profyang: 易造成Alphago失誤 03/10 19:05
推 broodworld: 至少局部要比賽評擺得出來的要好吧 03/10 19:05
→ broodworld: 定石就是演化過的最佳解阿 03/10 19:06
→ broodworld: 你想賺,我不想虧,最後就有平衡姊阿 03/10 19:08
推 sadmonkey: 我的理解是假設每盤棋有一百步，每步依現有的權值計算 03/10 19:11
→ sadmonkey: 都各有三種可能放子位置，而他會去MC模擬這三種哪種較 03/10 19:11
→ sadmonkey: 好而去修改權值計算機制，但MC模擬的那萬條路徑並不會 03/10 19:11
→ sadmonkey: 去記錄下來，最後會記錄下這一百步並再次修改計算機制 03/10 19:11
推 broodworld: 你想得很好,只是電腦跑不完 03/10 19:16
推 broodworld: 他會找幾個"高手說"好的地方跑局部窮解跟MC 03/10 19:20
→ broodworld: 所以你一直想argue樹狀搜尋 03/10 19:20
推 sadmonkey: 令我訝異的是他的演算法權值計算能那麼又快又好 03/10 19:21
→ sadmonkey: 短短半年的自我鍛鍊就能進步那麼多真的很可怕 03/10 19:22
→ broodworld: 因為很多浪費時間的運算都省略掉了 03/10 19:24
→ ykes60513: 阿法狗:什麼失誤? 我那明明是妙手啊?!! 03/10 19:37
推 power41: 不能打劫高手很難發揮全力吧？ 03/10 20:57
→ matthsu: 這個片段似乎預言到了 03/10 21:59
推 zxp910510: 酷！棋靈王真屌 03/10 22:33
推 Mugen0413: 倒不如讓劉昌赫親身下來下一盤 這位才是善布局喜攻殺的 03/11 08:56