Re: [討論] 李世石 VS AlphaGo 第二局看法

[veryGY (肥腸機歪)]

其實圍棋界根本不用悲觀

這反而是讓人類的圍棋進步的契機

如果說 alphago 走出了幾千位職業棋士都沒想到的棋而可以贏

代表人類在有限思考的好棋在更深層的考慮下 也許不在是那麼好的棋

壞棋說不定也沒那麼壞

當然以圍棋來說 人類看來是很快就永遠贏不了電腦

中後段的細算越來越不可能贏的了電腦

但是人類的圍棋教科書勢必要重寫了

類推到其他領域  這是人類進步的契機

人類以往的各種知識和智慧 都有可能藉由電腦的刺激而進化

外星智慧生物說不定也是經過這個階段

才能從人類等級的智慧進步到下個可以星際旅行的階段

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推 profyang: 你講的這個我反而持悲觀態度 人類很難真的向阿發夠學棋
→ profyang: 他下那些人類覺得怪怪的棋你怎知道就是好棋?還是如人類
→ profyang: 講的是臭棋?這永遠無法證明 雖然最後是阿發夠贏了 但一
→ profyang: 盤棋贏的因素有很多 你永遠無法證明那手怪棋是致勝因素
推 fh48105: 請參考上一篇拙作
→ profyang: 退一萬步說 就算那些怪棋真的都是好棋神手 人類也無法去
→ profyang: 理解這手為什麼該這麼下 難道叫阿發夠秀每手勝率給你看?
→ profyang: 勝率比較高所以選這手怪棋?但是為何勝率比較高?
→ profyang: 人類腦中沒有上千萬盤的統計資料 所以根本無法向阿發夠
→ profyang: 這樣用勝率的數字去思考要下哪手 所以無法理解
推 houseguy: 可能還是要開發者來給一點線索..電腦怎麼想的..
推 fh48105: 演算法簡介在上一篇拙作有
推 profyang: 開發者再強也無法讓人類讀懂電腦思路阿
→ profyang: 頂多把log擋給你看 甚至叫出那些棋局用到這手棋 這其中
→ profyang: 贏了幾盤輸了幾盤 但難到人類有時間為了學一手棋去看這
→ profyang: 成千上萬盤嗎?
推 bxxl: 可以讓電腦顯示出每個步驟他搜尋過哪些步,每個步的評分
→ bxxl: 這樣就可以知道對盤勢的評估,落子的想法,有哪些差異
→ kinghamb: 有人是不是太小看職業棋士跟工程師了阿
推 fasttrack: 就算看不懂他的思路 也可以重新歸納alphago覺得的好手
→ fasttrack: 說不定可以多出一些新的原則也不一定
→ fasttrack: 其他的棋類也有向電腦學習的實例 例如Backgammon
→ fasttrack: 人類很早就下不贏電腦了 但是電腦改變人類對布局的想法
推 sadmonkey: 只要把電腦每步選點跟人類每步走法造成的勝率變化攤開
→ sadmonkey: 來檢討，就是很有效的復盤了，上萬盤只是MC法中的統計
→ sadmonkey: 過程，真正的決策步數以及最後數個最適解依現在電腦運
→ sadmonkey: 算能力推估並不會太多
推 Ebergies: 你看它的決策樹就會知道它這樣選擇是因為後面有哪些變化
推 houseguy: 自主學習+機器人...真的快了@@....
→ Ebergies: 簡單的說, 可能黏左邊兩子的壞手是因為右上角的盤勢 etc
推 hoinoi: 非常同意樓上幾位。人是不能跟電腦學的，電腦把所有落點
→ hoinoi: 都算清了才下子，人類根本不可能做到這樣，人類只能一點一
→ hoinoi: 點擴張優勢，就算偷學了幾手阿法狗的棋，後面也接不下去。
→ hoinoi: 簡單講，人類不可能用阿法狗的方式下棋，人類的硬體差電
→ hoinoi: 腦太多了。
→ vencil: 人類的圍棋教科書沒必要全部重寫，就像樓上講的
推 sunev: 不用那麼悲觀，可以參考電腦對於將棋發展的影響
→ vencil: 我覺得人類能有些啟發，但有限時間的實戰還是要學現在職業
→ vencil: 棋士的下法
推 fasttrack: 同意 我想主流還是現有的理論 畢竟好理解
→ fasttrack: 但電腦或許可以提供一些小的啟發
→ profyang: 會有一些啟發可能沒錯 但人類還是等從現在知道的棋理去
→ profyang: 理解 那才是人類有辦法理解的思路
→ profyang: 等於就多了一下有時下怪棋的超強棋手 但他不會跟你解釋
→ profyang: 他那些怪棋的思路 或說無法用人類思考的方式解釋給你聽
→ sky0302: 電腦可以改變西洋棋象棋的走法 但目前沒能改變圍棋
推 NaoGaTsu: 你說的「目前」，阿發狗才正式下了七盤就引起這麼大的風
→ NaoGaTsu: 波了，圍棋已經被改變了。
推 Eric0605: 當然可以證明 軟體之後可以出教學模式 說他為何這樣走
→ Eric0605: 例如目前非常奇怪的一步 是因為後面還有什麼下法
→ ffaarr: 有些新手只是沒想過，不代表人類研究之後不能理解。
→ sky0302: 就這兩盤他的布局和定石還是廣為職業批評 何來改變
→ sky0302: 它就是平均臭棋比較少 然後小李有夠臭這樣而已
→ sky0302: 隨便一個職業 成績突然好點 都能引起風波 少見多怪
→ NaoGaTsu: 小李的穩定度也是他為人稱許的，臭不臭什麼的，見仁見智
推 tonyselina: 大師sky發言給點尊重好嗎 XD
→ NaoGaTsu: ，反正這盤棋就算換成其他職棋下，我看結果也不會好到哪
→ NaoGaTsu: 裡去。
→ NaoGaTsu: 第三，我看職棋「不批評」的情況才比較少，哪盤棋他們不
→ NaoGaTsu: 能批且不批的？
推 xxx851027: 又有人在崩潰哦
推 sky0302: 我看過職業講棋上千盤 人家好就好 不好就說不好 哪那多毛
→ NaoGaTsu: 我指的是「一盤棋」，眾多職業棋士總是有人要挑骨頭生毛
→ NaoGaTsu: ，職棋中一直都毛滿天飛，中日韓三方互批的狀況還少過？
→ NaoGaTsu: 一盤棋要「所有人都不批」，還真少。
→ sky0302: 失誤很正常 但難以理解的失誤 又出現好幾次 就很費解
→ NaoGaTsu: 因為阿發狗是難以理解的對手，在對局的當下，困惑也是自
→ NaoGaTsu: 然，被壓力逼到下出難以理解的應手，不難理解。
→ NaoGaTsu: 何來費解之說？
→ sky0302: 我只能告訴你 職業多數看法是 裡面有文章 你不信 我無法
→ NaoGaTsu: 這種職九用來幫自己維護尊嚴的開脫之詞，不難理解啊。
→ NaoGaTsu: 有沒有文章，再看三局就知道。
→ chris610020: AI有內建外掛，每局都全力以赴、不用休息、能分身
→ sky0302: 一堆人沒搞清狀況 如果小李激情四射 混身解數 然後輸了
→ chris610020: 光這幾點人類就必輸無疑
→ sky0302: 大家會給他按讚 然後說阿法狗真強 人輸電腦又沒什麼丟人
→ birdy590: 蒙著頭看棋 卻不去搞懂電腦在算啥 才是真的沒搞清狀況
→ birdy590: 講的更明白一點 對AlphaGo來說只有一堆數字 哪裡有圍棋
→ NaoGaTsu: 樓上正解。
→ birdy590: 它只是從一堆數字裡經過大量計算挑出一個最大的
→ birdy590: 人類眼睛看到以為是"策略" 其實只是通往勝利的一個分支
→ sky0302: 恩 ptt果然是打嘴泡的地方 一堆棋盲也能嘴出花來 XD
→ sky0302: 放著職業的講解不看 自己愛怎樣想就那樣吧
→ NaoGaTsu: 奇怪了，李世石也是職業的，還是世界排名第四，他昨天的
→ NaoGaTsu: 心得說阿發狗「臻於完美」，你倒沒把他當一回事了，反而
→ NaoGaTsu: 把權老和柯潔的評論放心上是發生什麼事 (大笑
→ xxx851027: 你所說的職業棋手裡面 比李還強的 似乎沒有幾位吧
→ birdy590: 送 sky0302 一句: "There is no spoon"
→ NaoGaTsu: 目前放眼望去就柯潔吧，前些日子還和李死鬥才險勝。
→ NaoGaTsu: 要說柯潔贏李多少，我看也是毫米之差。
→ sky0302: 一個已經讓人懷疑的選手 還有可信度嗎 再說 輸了能說啥
→ xxx851027: 懷疑的也是那些 實力不再他之上的人啊 這些人的懷疑
→ xxx851027: 有可信的價值嗎
→ NaoGaTsu: 世界排名第四的選手讓人懷疑，那些實力不如他的豈不更讓
→ NaoGaTsu: 人懷疑？XD 所以目前再怎麼說，也只有柯潔的話多少能聽
→ NaoGaTsu: ，權老還是洗洗睡吧。
→ birdy590: 其實開賽前有看到一個也是搞 AI 的教授在臉書上寫的
→ xxx851027: 至於柯 我想google這次贏了 之後就會向他挑戰了
→ birdy590: 目前看起來應驗了... 大意是"過去人腦和高棋力電腦程式
→ xxx851027: 到時候就知道到底是不是李的問題了
→ birdy590: 對戰, 初接觸人腦的棋力看起來都會下降"
→ sky0302: 柯怎麼說之前也說過李是偉大勝負師 能讓他說出噁心
→ birdy590: 這在很多西洋棋 象棋的特級大師身上都已經發生過的事
→ birdy590: 因為人類習慣的、傳統的行棋方式, 對電腦的效果多半不好
→ sky0302: 還有那種厭惡失落甚至一口氣上不來是什麼樣的內容的棋
→ birdy590: 結果就是怎麼下怎麼奇怪... 對 樓上講的算是標準反應
→ birdy590: 所以李世石換成柯潔 作戰策略不改結果多半好不到哪裡去
→ xxx851027: 贊同birdy所說的 在其他棋類上確實都有發生這種情況
→ sky0302: 我說噁心是柯對李的棋 不是對電腦的棋
→ birdy590: 當年 Kasparov 調整策略後來取勝... 也只拖了一年 @@
→ birdy590: 會認為李對電腦下的很差, 是很正常的狀況
→ sky0302: 跟你說白的 電腦很強 但沒強到能拿一次世界冠軍
→ xxx851027: 我們講的都是李的棋阿
→ sky0302: 好就是好 差就是差 沒那麼多毛 要扯其他 恕不奉陪
→ birdy590: 這種想法顯然就是根本不想搞懂 AlphaGo 到底在算什麼啊
→ xxx851027: 跟你講啦 在象棋上 電腦已經發展到人類看不懂的走法了
→ xxx851027: 接下來圍棋大概也是要跟上了
→ birdy590: "好就是好 差就是差"- 這對電腦才成立 人腦反而不是
→ sky0302: 不需要搞懂 我只知道 這兩盤都不怎樣 信不信由你
→ xxx851027: 徹底崩潰了..那看來沒什麼好說的了
→ birdy590: 照現在狀況看來, 認為"不需要搞懂"的人大概贏不了 XD
→ sky0302: 棋盲只看結果 有啥好說的呢 反正看我這兩盤我反而很放心
→ birdy590: 對 AlphaGo 來說圍棋根本不存在 更不用說內容好不好了
→ birdy590: "遇強則強"雖然不是程式刻意設計 但結果看起來會是這樣
→ NaoGaTsu: 我也蠻放心的，因為柯潔基本上是贏不了了。
→ birdy590: 我不會說柯潔一定贏不了 但是思考的方式一定要先準備好
→ birdy590: 把它當成一般的人類敵手, 依過去經驗是凶多吉少
推 bxxl: 那為什麼柯潔看了第二盤也只說他有六七成勝算,明顯保守許多