[好文推薦] 這兩盤棋 沒人會比李世石做得好

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李(吉吉)：這兩盤棋 沒人會比李世石做得更好！


比他的第一篇分析對我而言 更有說服力

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推 xiao60617: 他誰？ 有比鄉民懂圍棋?
推 xxx851027: 鍵盤九段:不管啦 我們就是覺得小李下得臭才輸啦
→ M8HexBolt: 贏得了柯潔再高談闊論吧 洗存在感文 柯J評的比較中肯
推 indium111: 李喆?
噓 ggoutoutder: 不管他能不能贏柯潔 至少還是屌打PTT一堆鄉民
推 arnold3: 就是令狐沖第一次遇到太極劍法的樣子
推 onelife: 推！這篇文寫得真棒
推 sky0302: 沒什麼 一盤棋蓋掉名字 職業會從業五評到職九
推 NaoGaTsu: 李喆的這篇分析真的很好。
推 iamsyu: 寫得真棒!
推 notmuchmoney: "AlphaGO下出的臭手 是因為計算出之后的強手 綜合所
→ notmuchmoney: 得利益 選擇可接受的損失 使風險最小 才下出一般棋
→ notmuchmoney: 手講解觀眾所認為的臭手" 這想法太可怕了...
推 birdy590: 終於有職業棋手搞懂這套電腦程式裡面在算什麼了
推 xxx851027: 會可怕嗎  以電腦來說這種想法很正常吧
→ NaoGaTsu: 這對電腦來說是「完全理性」下的結果，人類因為無法理性
→ NaoGaTsu: 計算才認為是臭手，結果還是輸在思考力…。
→ goldduck: 不是職業也搞的懂想法好嗎
→ goldduck: 臭手是覺的有更好的效率下法
推 RicFlair: 覺得寫的不錯
推 NaoGaTsu: 樓上沒看這版有很多「網路高段」仍堅持阿發狗那些臭手就
→ NaoGaTsu: 就是臭手嗎？啊，是樓樓上。
→ birdy590: 正因為職業棋士才難以瞭解這種邏輯 寫程式的反而容易懂
→ tonyselina: sky哥評一下李(吉吉)水準到哪好了
→ jwcscv: 就一堆人沒辦法承認人腦比較笨阿...攤手
→ birdy590: 打劫的問題也是一樣 如果它找的到其它下法不會影響勝負
→ birdy590: 它何必跟你打劫?
→ birdy590: 為了確定求勝, 連幾顆子都可以直接放棄了不是嗎?
→ AmuroRay: 承認人腦比較笨沒甚麼困難的 真正困難的是當一個更為完
→ birdy590: 現在的阿狗應該還有機會取勝 只是要找到方法(單機版對抗
推 xxx851027: 阿發狗一定是下勝率最高的下法  只是愚蠢的人類們算不
→ xxx851027: 出來而已
推 sky0302: 李吉吉很強呀 但是他的結論我看九成職業不會茍同
→ birdy590: 分散式都還能贏個二十幾啪)
→ AmuroRay: 美的打法打給你看的時候 跟過去累積的知識有牴觸
→ goldduck: 贏半目跟贏100目都是贏 當一直補棋時 就是 輸定了
→ birdy590: 等愈多職業棋士實際交手過 累積樣本多一些遲早就會懂了
→ NaoGaTsu: 所以囉，柯潔再來五場，就會知道是李喆對還是那些職九對
→ NaoGaTsu: 了。
→ birdy590: 絕對不能犯錯是肯定的, 不然鐵定會被挑出來嚴重的懲罰
→ NaoGaTsu: 不然也請那些愛放話的職九自己去向阿發狗申請對戰來瞧。
→ goldduck: 狗狗一路領先 專家當然看不懂
推 xxx851027: 職業苟同不苟同有差嗎 還不是阿發狗贏
→ NaoGaTsu: 簡單來說，那些職九不過是在維護自己最後的尊嚴罷了…
→ jay3832: 電子狗就是op
→ birdy590: 人類看起來是臭手的可以分三種, 第一種是真正的臭手
→ birdy590: 會導致大損失輸棋的, 這種在計算後會因為分數低被剔掉
→ goldduck: 狗狗只不過根據規則贏的要求下的
→ birdy590: 第二種是雖然不算好但其實沒那麼壞, 這種有可能會中選
→ birdy590: 第三種是看起來不好但後面會變成關鍵的, 人會覺得很神
→ birdy590: 所以看到它下出很奇怪甚至自己小損的棋, 棋手就要小心了
推 ilw4e: “勝率最高”在棋類不見得是好解，因為棋不是機率遊戲
→ NaoGaTsu: 阿發狗目前看來是以第三種臭棋偏多。
→ NaoGaTsu: 以「電腦對電腦」來說勝率最高當然不是最佳解，但是在電
→ NaoGaTsu: 腦對人的棋局中，因為人會犯錯，所以電腦完全可以把棋盤
→ NaoGaTsu: 當成機率遊戲來作完全理性判斷。
推 raiderho: 真不錯。看起來規則的貼目數會決定下法。
推 notmuchmoney: 目前一切也都只是推測 雖然李世石上來就輸兩盤是事
→ notmuchmoney: 實 但AlhaGO真有如此接近圍棋上帝的棋力? 還需要更
→ notmuchmoney: 多的驗證
→ NaoGaTsu: 以目前阿發狗的演算法和硬體上的極限來看，離上帝還很遠
→ NaoGaTsu: ，靜待量子電腦問世。
→ AmuroRay: 那要看你所謂"好解"是甚麼 例如勝率百分之百當然等於最
→ birdy590: 離上帝當然還很遠 但是已經有可能比人類近一點了 @@
→ AmuroRay: 優解 那怕就算看起來多壞 會認為勝率高不必然等於好解
→ tonyselina: 上帝就是窮舉法了，完全開圖全知。 差很遠
→ AmuroRay: 有時候只是因為算不出之後的變化
→ NaoGaTsu: 光是阿發狗每日一百萬局的自我對戰功能，就讓阿發狗離上
→ NaoGaTsu: 帝遠比人類進很多了。
→ NaoGaTsu:           近
→ AmuroRay: 當然用勝率來判斷 本身就代表阿法狗離完美有很大段距離
→ AmuroRay: 但是這種依靠策略下出的棋 並且還能夠獲勝 代表也許對於
→ AmuroRay: 好或壞棋的判斷可以有其他別於傳統的看法 那怕這種看法
→ birdy590: AlphaGo 也還沒到頂點啊 記得去年看分散對單機是 70%
→ AmuroRay: 人類很難學習
→ birdy590: 好像已經上升到 77% 了, 繼續訓練下去極限不知道在哪
推 Rubio5566: 不懂有什麼尊嚴好維護的 人也跑不贏車 輸給AI又如何
推 Ebergies: 寫得好像 SAI V.S. 塔矢名人一樣...
→ Rubio5566: 自己心態有問題走不出來 只好貶低小李的言論真的就如文
→ Rubio5566: 內的"你好，再見"一樣
推 NaoGaTsu: 阿發狗目前算是半個SAI吧(是說自我對戰史約莫等於人類
→ NaoGaTsu: 1000年，也和SAI的存續時間差不多了)。李世石也比塔矢名
→ NaoGaTsu: 人的設定更強(日本職棋的實力…嗯)，就是這樣才可怕啊
推 MicroB: 因為不知道輸在哪吧 人跑步贏車你知道是因為輪子轉得比你
→ MicroB: 的腳快 圍棋下不贏兩邊都是用"猜"的 卻不知道為何對方的猜
→ MicroB: 測就是比較厲害許多圍棋原理不夠精確的地方可能被AG放大了
推 upu: 李喆只能推了
推 darkseer: 雖然不懂圍棋，但覺得李喆很深刻的看到人工智慧的特性
推 GSWA: 好文，只有深入了解alphago的原理才知道差距所在，這裡一堆
→ GSWA: 只用舊觀點來看盤勢的人，難怪會崩潰
推 tonyselina: 有腦袋繼續演化的人跟迂腐守舊的人就是這差別
推 power1106: 蟻王上吧
推 TS13: 推原文中 "我不相信這些質疑是出於惡意" 一天以來很多好文~
→ yankees733: 圍棋界也是有存在LUB的人啊!因為不想承認AG是棋力最
→ yankees733: 頂尖的就在找理由,連李世石陰謀論都講的煞有其事
推 changmada: 好棒的分析
推 sck921: 一樓又在引戰了
推 Tkuei: 我覺得李喆算是分析的不錯的了，缺點就是他應該不大懂Deep
→ Tkuei: 覺得理解上有一點不是那麼準確，不過我也只懂皮毛
→ Tkuei: 有待強者解釋XD
推 sck921: 奇怪，好像一定要承認AG世界無敵，不然就是守舊迂腐
→ liaon98: 現在坂上風氣就這樣啊
→ ssccg: 奇怪，某些人好像說的不只是AlphaGo沒世界無敵，而是說下的
→ ssccg: 像業餘、他來下都贏?
→ liaon98: sky大嗎XD
推 lwei781: 希望柯潔是直接玩十場升降賽
→ darkseer: 我看了論文認為李喆說AlphaGo只考慮勝率的說法不全對，
→ darkseer: 但除此之外覺得他的推論都很合理(先說我不懂圍棋)。
→ darkseer: AlphaGo應該也確實是以考慮勝率為主，所以重點上也無妨
→ darkseer: 噢不對我也不懂Deep learning...沒事orz
→ darkseer: 我只懂傳統還不依賴神經網路的AI QQ
→ moonlind: 之前分析第一篇他提的兩個方案 我就覺得第一方案也有風
→ moonlind: 險 局部的邏輯失誤是因為確定勝利 如果不確定 那邏輯就
→ moonlind: 更精準 更機車
→ moonlind: 如果阿法狗 在確定勝率大於50%的時候 會自動調高目數
→ moonlind: 那不就更像人類所謂的 真正的高手了!?
推 mrbigmouth: 職業高手也會講究「贏棋不鬧事」的  在確定能贏的狀況
→ mrbigmouth: 下稍作退讓力求簡明不是阿法狗的專利
推 kafai: 之前在COMPTER-GO DIGEST 就有人提過DNN 在大對殺會出錯
→ kafai: 跟李所提的邏輯缺陷是同一回事
推 notmuchmoney: 1F高級反諷 不錯不錯
推 Tkuei: deep跟傳統learning最大的差別就是那個fuction是自己學的
→ Tkuei: 不是人設計好給電腦學的，我的理解也只到這樣就是了XD
推 darkseer: 我再看一次覺得李喆看得很深刻，舉例來說，他提到
→ darkseer: AlphaGo是”缺乏局部封闭搜索能力”，這句話非常非常好
→ darkseer: AlphaGo不是單純缺乏邏輯能力；如果其他地方都下完了，
→ darkseer: 只剩下一個局部的複雜官子，我相信AlphaGo應該是完美的
→ darkseer: AG不是不能把那裏算清楚，他是不知道要把這裡單獨分出
→ darkseer: 來做一個搜索(AI替代邏輯的方案)。
→ darkseer: 但AG並不是真的不能有切割局部的概念，從論文看來，
→ darkseer: AG可能在判斷局面好壞時知道切割局部來加總，
→ ddavid: sadmonkey你講的其實沒有衝突。因為找出這些改善線索除了
→ darkseer: 但是確實很有可能不懂得『切割局部來搜尋』。
→ ddavid: 幫助找更好的解以外，也可能有助於在更短時間算出夠贏的解
推 liaon98: d大推錯篇了XD
→ ddavid: 啊，推錯篇XDDDDD
→ winsummer: 我覺得, 這可能只是他演算法的特性, 我提出一個假設
推 Tkuei: 我覺得是不要太套用我們人慣用的邏輯性來解釋他比較對
→ Tkuei: 其實就是電腦版的虛竹+段延慶XDDD (金庸真大師XD)
推 hank93304: 李喆分析的好!
推 minimulti: 感覺現在李世石 就像是伊角在職業棋士考試面對進藤一樣
→ winsummer: 如果只剩下一個局部的複雜官子, 而AlphaGo運算出來
→ winsummer: 無論怎麼下他都會勝,即是在多個情況下, AlphaGo已經是
→ winsummer: 100%勝, 他可能就只借隨機找一個情況下完
→ winsummer: 100%勝20目, 還是5目, 他都不會在乎, 他只有勝/負
→ winsummer: 那他可能最終隨機選了一個勝5目的狀況,那在人類看來,
→ winsummer: 會覺得明明能勝20目,最後耍笨只勝了5目
→ winsummer: 就做成大家對AlphaGo的棋力見解不一
推 arnold3: 狗：我都已經贏了 愛怎下就怎下
推 tony780504: 好文！
推 cloudworld: 推
推 DreamHssH: 這篇專業
→ fgkor123: http://zhuanlan.zhihu.com/yuandong/20607684
推 darkseer: To winsummer: 如果已經計算完全必勝的話，我目前的理解
→ darkseer: 是它會選最像職業棋手的落子，不過重點上應該就是你說的