Re: [討論] 李世石 VS AlphaGo 第二局看法

[uyrmb47 ()]

我菜b八 沒有業餘段的實力

但是我只能問

一堆人只會從人類角度評論這手為惡手

因為人類來下就一定虧

但是電腦來下就必定跟人類一樣虧?

說不定他有更新的走法來解釋這手並非惡手

但是人只會從自己角度來否定電腦的下法


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→ ilw4e: 你玩的是同樣的遊戲就有些基本規則跟判斷
你是用人的角度判斷  來否定電腦
→ ilw4e: 就像你玩五子棋對方活四你硬要說你下一步不會輸?
所以電腦贏了阿
→ goldduck: 只能用規則角度去看
→ wen17: 你先把7530那篇文章看完
→ AmuroRay: 有些惡手是絕對的惡手 這不需要懷疑
→ wen17: 你就知道你問這根本沒意義
→ wen17: 產生那些"肯定"的惡手有產生的理由
→ AmuroRay: 但問題是AG目前這兩盤下出那絕對惡手的時機都是勝敗看起
→ AmuroRay: 比較篤定的時刻 值得討論的是一些想不到目的 看似不好的
→ AmuroRay: 選擇是不是真是如此
→ goldduck: 狗都贏了 惡手又不會翻盤
→ sck921: 一直有重複的論點 ... 不用人類觀點看
→ sck921: 那請問給你用 AG 觀點看，怎麼解釋？
規則會告訴你 贏或輸 贏幾目和輸幾目 不是重點
因為人類會思考這理虧幾目或賺幾目 而電腦只會思考贏或輸
因為贏幾目對人類是負擔 而對電腦不是負擔
推 arnold3: 就像給一本九陽真經 資質夠的自然看懂然後領悟
→ arnold3: 看不懂的給他一斤經也學不起來
→ arnold3: 要是真能看得懂狗的一招半式 大概可以增加好幾年功力了
→ wen17: 你要不要先把7530的看文在來發文啊....
推 FantasyNova: 這種來凹的文章 可不可以跳過阿
→ FantasyNova: 你就說你不懂圍棋了 那又要怎樣跟你解釋
我哪裡說我不懂??? 我說沒業餘段實力OK
邏輯看懂了再來 不要連想罵都罵錯
→ FantasyNova: 就像有一個人跑來說 為什麼1+1就是要等於2
→ FantasyNova: 跑去物理板說我不懂物理 為什麼世界就是這要這樣
→ FantasyNova: 很多大哉問的問題 如你表達 本來就是最深 最難解的
→ FantasyNova: 但你基礎的東西都不去董 例如圍棋怎麼下 規則
→ FantasyNova: 然後跑來哲學系一下 就好像自己講贏了
推 ForeverOrz: 電腦下的每一手棋也是在棋盤上，你以為人都不會去分析
人會分析 但和電腦相比人有盲區 人下棋會有負擔 這些電腦都沒有
→ ForeverOrz: 也夠有趣了，事實就是棋局本身只是一種變化，今天我無
→ ForeverOrz: 論怎麼悔棋都下不贏電腦這種下法，那他就是妙手，在這
推 arnold3: 第二盤已經把ai的勝率逼到50%了 後來自爆而已
自爆很正常 在中盤只要沒贏10目 官子太容易被電腦打的體無完膚
→ ForeverOrz: 之前你再凹什麼人類觀點都是假議題
假議題? 他就是事實 沒啥真假
→ arnold3: 目前的電腦還沒辦法下出神妙的一手 穩扎穩打而已
→ arnold3: 因為他一開始設計就不是設計成穩下贏的 是會下錯然後進步
→ ForeverOrz: 電腦中盤是有幾手還滿厲害的 目前也很難有好解法
→ arnold3: 簡單講 要是電腦都出妙手 單機版就不可能還有30%的勝率
噓 konayuki: 不是結果贏 就代表怪招是好手 有點邏輯好嗎
→ konayuki: 她贏了只是因為李世石後面實在下的消極
消極? 你李世石? 你有看過比賽? 你知道官子時期壓力有多大?
放話最會  當你面對一個官子幾乎不會失誤的對手 你能保證你不失誤?
→ konayuki: 這跟不跟從人類角度還是從什麼角度來看沒關係
→ arnold3: 狗只能盡量下出還ok的棋 慢慢進化成更ok的
→ ForeverOrz: 是事實拿這兩盤的例子來討論看看阿，我看就拿左下那邊
→ ForeverOrz: 的交換來討論好了，妙手點在where?
→ ForeverOrz: 電腦再怎麼下，子都是要落在棋盤上的，人下的時候會累
→ arnold3: 人類大師有幾步會下得比ai好並不奇怪
→ ForeverOrz: 但事後覆盤檢討可不是一人
→ ilw4e: 他會跟你說:尼們都不懂AlphaGo的好
貶低阿發狗來凸顯人類下的有多優雅也很好笑 2個基於不同方向所下的棋 還可以拿來比
較批評 只會顯現人類的傲慢
→ birdy590: 我覺得等和高手對下樣本多一點 再回來看會比較明朗
→ arnold3: 最後3:2翻盤也不是不可能
→ ForeverOrz: 消極(保守)不只k大講的，一堆職棋如柯潔也在講，你去
→ ForeverOrz: 嘴柯潔好了 呵呵
柯潔說你是狗 你就是狗?
→ arnold3: 用電腦設計的邏輯來看就懂了 不可能每一步都唯一最佳解
→ ForeverOrz: 懂圍棋還有這番見解真好奇懂到哪裡
→ birdy590: 目前為止可以肯定電腦不容易犯大錯, 只能蠶食別想鯨吞
→ arnold3: 終歸還是要回到棋盤上看嚇得對不對
→ birdy590: 人看著覺得不好但是拿不到太多好處, 後面還可能虧
→ TS13: 的確 人類評不一定對，也不一定錯
推 arnold3: 高手過招就是看那一兩步沒有沒下對而已
推 arnold3: 圍棋這種遊戲就是要在算不清楚中才能成立的 算得清還用玩
噓 konayuki: 我全程看了比賽 是個業餘高段 會看不懂嗎?
→ konayuki: 到官子早就沒救了誰跟你官子 右上角被壓長了一個
所以你覺得你中期下的比李世石好 官子絕對不失誤 那阿發狗挑錯對手了
這裡有位不會緊張 不會慌張 心理素質超高 不需要抽菸的高手
→ konayuki: 沒多久又二路吃一顆 都非常緩 其他職業棋士也這樣認為
→ goldduck: 看不懂俗手臭手為啥還是完勝
→ konayuki: 真受不了這種不懂又愛大放厥詞的人
→ ilw4e: 這盤的確不關官子:D 中盤就有差距了
→ konayuki: 你是腦殘嗎? 下的好不好旁觀者清 不代表我去現場下的能
再見 我在如何也不會人身攻擊 旁觀者清 清到連消極都看的出來 我佩服佩服
※ 編輯: uyrmb47 (59.115.156.139), 03/11/2016 17:35:24
→ konayuki: 更好
→ liaon98: AG有俗手會勝 難道李是上帝不會出錯嗎 是李也出錯 AG扳回
→ liaon98: 不要結果論 AG贏了整當它整盤都對
→ konayuki: 不要這麼噁心好嗎 那照你這麼說一班人都無法批評職業
→ konayuki: 的任何比賽
→ konayuki: 說真的你看不出來是你根本不懂圍棋 全世界有一定實力都
→ ilw4e: 你不是說你有學棋@@? 消極，緩著這些看不懂@@?
順便跟你說 穩和消極是一體兩面 贏了就是穩 輸了就是消極
→ konayuki: 看得出來
→ konayuki: 你不用佩服我  是你自己什麼都不懂
→ konayuki: 你不懂 就不要覺得電腦下的怪招都是對的 都是人類傲慢
→ konayuki: 這才顯得你傲慢又無知好嗎 不懂沒關係不要在這嘴好嗎
推 ggoutoutder: 白打入黑地那邊用跳不用具有彈性的作劫 最後那邊的
→ birdy590: 前面應該也有人說過, 以這種演算法, 看到怪招要特別當心
→ ggoutoutder: 夾碰做劫也沒下出來 跟小李的風格差蠻多的
→ birdy590: 因為通常這代表 1.自己有弱田 2.對方判斷自己領先夠多
→ ggoutoutder: 其實不用再跟不懂圍棋的講一堆有的沒的 基本上要對
→ liaon98: 你說他不懂圍棋 他會回你說你沒AG懂圍棋XD
→ ggoutoutder: 圍棋整體上的理解起碼要6段以上 一群連基本作戰法都
所以沒段位就不能指責 有對位要怎麼罵就怎麼罵嗎? 我也是醉了
※ 編輯: uyrmb47 (59.115.156.139), 03/11/2016 17:41:41
→ birdy590: 自認為是棋手的很容易拘泥在一兩手 但電腦不是這樣算的
他們不會拘泥啦 因為他們會說電腦是惡手 他們是對的 輸了就說電腦下的不優雅
→ ggoutoutder: 不了解的 就別說了吧
※ 編輯: uyrmb47 (59.115.156.139), 03/11/2016 17:43:09
→ ggoutoutder: 的確目前來說我還不懂AG的思考邏輯 但對圍棋沒有一定
→ birdy590: AG 並沒有在"思考" 更不用說"策略"了
→ ggoutoutder: 沒段位我認真來說的確沒資格阿 不管對小李還是AG
那你有啥資格批評電腦的下法呢 真的是自打臉不自知
※ 編輯: uyrmb47 (59.115.156.139), 03/11/2016 17:44:04
推 RicFlair: 反正過幾天人潮散去就清淨了...第一天還好 嘴砲的大都在
→ ggoutoutder: 我根本沒批評電腦的下法 你眼睛還好吧
→ RicFlair: 水管那邊嘴 第二天就通通搬進來了
→ birdy590: 只能說... 學 CS 的跟學棋的, 看這件事的角度會很不一樣
推 liaon98: 我學CS且學過AI皮毛又學圍棋 其實整個五味雜陳啊XD
→ birdy590: 學 CS 的第一件事應該是拿 paper 來看(職業病)
→ ilw4e: 兩個都學過一點:D 所以看這比賽蠻有趣的
→ birdy590: 對戰的職業棋士應該設法瞭解運算的邏輯, 應該會有幫助
推 ggoutoutder: 職棋的確可以開始慢慢理解AG的棋 學習一定有幫助
→ ilw4e: 但比較想看小李正常發揮對電腦，而不是從程式邏輯去找洞:D
→ ggoutoutder: 只是一日棋迷和對圍棋基本理解都沒有的 還在那邊嘴就
→ birdy590: 當初選兩小時就錯了, AlphaGo 常常會下那種跳脫框架的棋
→ birdy590: 如果沒有足夠的心理建設, 看著不會覺得毛毛的嗎?
推 ggoutoutder: 小李的棋 這2盤真的不太像他平常的風格
→ birdy590: 過去初次對戰電腦的人類大師, 每一種棋類差不多都一樣
→ birdy590: 電腦就不是正常人的風格, 怎麼期待人還能維持原來的棋風
→ ilw4e: 其實看得出來電腦棋走很厚，常常還會回來補弱棋，小李殭屍
→ ilw4e: 流逆轉是不太有發揮的可能:D
推 ggoutoutder: 該彈性做劫的地方沒有下 最後面那個夾碰居然不下y
噓 HanaYukii: 這id
噓 aszx4510: 嘴的很嚴重  沒有自己的邏輯論證 又一直嘴別人邏輯不通