Re: [討論] 李世石 VS AlphaGo 第二局看法

[deathcustom (第三人的到來)]

人腦下棋的思維：
現在有五個點可以回，每個點分別的利益有多大

職業棋士分為兩種，一是經驗豐富，所以可以快速判斷，二是天份高，所以直覺準

但是人類為什麼「計較」每一手的利益？因為人力有時而窮

所以人類只能以每一步(可能加上算後續十步)的最大得利來

「累積每一子的利益獲取最後的利益」


AG下棋的思維：
AG因為可以快速估計每一點(即使經由剪枝，電腦可以計算的點還是多於人類)

並且AG的角度是「最大勝率」而非「單步最大利益」

因為半目勝也是勝，中押勝也是勝

半目輸也是輸，投子也是輸

AG並不會在乎每一子的利益，而是最大化勝率

人類為什麼做不到？因為人類沒辦法在極有限的時間內估算足夠多的資料

人類對一個點位只要能估算超過十餘步就算是頂尖高手了

當電腦不只會下定石，還會攻殺(到Zen以前的電腦的程度)

還能把結果累積起來自我訓練(Deep Learning加下去)

再加上電腦的資料庫無限，運算能力遠超人類

所以才能做到「以勝率決定下一步」

此時的電腦已經不在乎讓對手投子還是最後輸幾目

電腦只在乎怎麼走通向必勝(沒有必勝，但是有最有把握勝)

※ 引述《ForeverOrz (Lumis eterne)》之銘言：
: (部分無關留言恕刪)
: ※ 引述《uyrmb47 ()》之銘言：
: > 你是用人的角度判斷  來否定電腦
: 電腦的判斷不就還是要下在棋盤上，
: 你沒有解釋清楚何謂人的判斷和電腦的判斷的差異
: 不過我想以你對圍棋的見識也沒那個能力，只能在這邊打高空
: → sck921: 一直有重複的論點 ... 不用人類觀點看                     03/11 16:43
: → sck921: 那請問給你用 AG 觀點看，怎麼解釋？                      03/11 16:43
: > 規則會告訴你 贏或輸 贏幾目和輸幾目 不是重點
: > 因為人類會思考這理虧幾目或賺幾目 而電腦只會思考贏或輸
: > 因為贏幾目對人類是負擔 而對電腦不是負擔
: 你的邏輯就是今天我跟你下讓你九子結果把你慘電
: 你說原來讓九子是嶄新的下法，以後我都要先讓別人九子才會贏，分先不好
: 理虧幾目賺幾目不是重點
: 推 arnold3: 就像給一本九陽真經 資質夠的自然看懂然後領悟            03/11 16:47
: → arnold3: 看不懂的給他一斤經也學不起來                           03/11 16:48
: → arnold3: 要是真能看得懂狗的一招半式 大概可以增加好幾年功力了    03/11 16:48
: → wen17: 你要不要先把7530的看文在來發文啊....                     03/11 16:50
: 推 FantasyNova: 這種來凹的文章 可不可以跳過阿                      03/11 16:51
: → FantasyNova: 你就說你不懂圍棋了 那又要怎樣跟你解釋              03/11 16:51
: > 我哪裡說我不懂??? 我說沒業餘段實力OK
: >邏輯看懂了再來 不要連想罵都罵錯
: 邏輯就是你7530都沒看就在這邊大放厥詞
: → FantasyNova: 就像有一個人跑來說 為什麼1+1就是要等於2            03/11 16:51
: → FantasyNova: 跑去物理板說我不懂物理 為什麼世界就是這要這樣      03/11 16:52
: → FantasyNova: 很多大哉問的問題 如你表達 本來就是最深 最難解的    03/11 16:52
: → FantasyNova: 但你基礎的東西都不去董 例如圍棋怎麼下 規則         03/11 16:52
: → FantasyNova: 然後跑來哲學系一下 就好像自己講贏了                03/11 16:53
: 推 ForeverOrz: 電腦下的每一手棋也是在棋盤上，你以為人都不會去分析  03/11 17:15
: > 人會分析 但和電腦相比人有盲區 人下棋會有負擔 這些電腦都沒有
: 同上
: → ForeverOrz: 也夠有趣了，事實就是棋局本身只是一種變化，今天我無  03/11 17:16
: → ForeverOrz: 論怎麼悔棋都下不贏電腦這種下法，那他就是妙手，在這  03/11 17:16
: → ForeverOrz: 之前你再凹什麼人類觀點都是假議題                    03/11 17:17
: > 假議題? 他就是事實 沒啥真假
: 所以事實到底除了打高空以外還有什麼，拜託快點回我
: 噓 konayuki: 不是結果贏 就代表怪招是好手 有點邏輯好嗎              03/11 17:19
: → konayuki: 她贏了只是因為李世石後面實在下的消極                  03/11 17:20
: 消極? 你李世石? 你有看過比賽? 你知道官子時期壓力有多大?
: 放話最會  當你面對一個官子幾乎不會失誤的對手 你能保證你不失誤?
: → konayuki: 這跟不跟從人類角度還是從什麼角度來看沒關係            03/11 17:20
: → arnold3: 狗只能盡量下出還ok的棋 慢慢進化成更ok的                03/11 17:20
: → ForeverOrz: 是事實拿這兩盤的例子來討論看看阿，我看就拿左下那邊  03/11 17:20
: → ForeverOrz: 的交換來討論好了，妙手點在where?                    03/11 17:21
: → ForeverOrz: 電腦再怎麼下，子都是要落在棋盤上的，人下的時候會累  03/11 17:21
: → arnold3: 人類大師有幾步會下得比ai好並不奇怪                     03/11 17:21
: → ForeverOrz: 但事後覆盤檢討可不是一人                            03/11 17:22
: → ilw4e: 他會跟你說:尼們都不懂AlphaGo的好                         03/11 17:22
: > 貶低阿發狗來凸顯人類下的有多優雅也很好笑 2個基於不同方向所下的棋 還可以拿來比
: > 較批評 只會顯現人類的傲慢
: 看完棋局認真分析檢討每步棋的人類從來沒有傲慢，
: 傲慢的是自以為機器都是對的然後又不懂圍棋跑來大放厥詞的人
: → birdy590: 我覺得等和高手對下樣本多一點 再回來看會比較明朗       03/11 17:22
: → arnold3: 最後3:2翻盤也不是不可能                                03/11 17:23
: → ForeverOrz: 消極(保守)不只k大講的，一堆職棋如柯潔也在講，你去   03/11 17:23
: → ForeverOrz: 嘴柯潔好了 呵呵                                     03/11 17:23
: > 柯潔說你是狗 你就是狗?
: 柯潔是目前人類客觀角度而言最強的棋手，
: 他如果對狗的見解有和對圍棋的見解一樣的話我會參考他的見解
: → arnold3: 用電腦設計的邏輯來看就懂了 不可能每一步都唯一最佳解    03/11 17:24
: → ForeverOrz: 懂圍棋還有這番見解真好奇懂到哪裡                    03/11 17:24
: → birdy590: 目前為止可以肯定電腦不容易犯大錯, 只能蠶食別想鯨吞    03/11 17:24
: → arnold3: 終歸還是要回到棋盤上看嚇得對不對                       03/11 17:24
: → birdy590: 人看著覺得不好但是拿不到太多好處, 後面還可能虧        03/11 17:25
: ※ 編輯: uyrmb47 (59.115.156.139), 03/11/2016 17:26:45
: → TS13: 的確 人類評不一定對，也不一定錯                           03/11 17:26
: 推 arnold3: 高手過招就是看那一兩步沒有沒下對而已                   03/11 17:28
: ==以下個人感想
: 類似的論點一直出來，連是來特別引戰還是怎樣的都搞不清楚了
: 事實上AG每一個下的子都還是在棋盤上，要分析要檢討都很容易
: 人類計算速度沒有電腦那麼快，
: 但累積的經驗正是電腦十年內都無法與人類平起平坐的原因
: 什麼電腦角度還人類角度對圍棋而言不存在的，
: 事實就是只有一個圍棋的角度，
: 有人類覺得明顯的惡手，若分析過還是惡手那也不會變成妙手
: 人類覺得明顯有趣的新手 <-- 電腦下出來的，那人類會研究出個結果
: 如果ok 那以後人類也多學到一招 (正是達成靠電腦輔助學習的目的)
: 機器經過training後可能最後連布局都下出人類認為沒有破綻的棋路，
: 當人類認為完全沒有失誤還下不贏電腦的時候，
: 我想這些職業棋士才會真正認為電腦到達了人類無法超越的境界了
: 但這也是圍棋真正有趣之處，
: 19x19的地盤中研究那幾百盤會出現一次的變化而樂在其中
: 就算等到電腦變成了圍棋之神，我想人類還是會繼續下著圍棋的

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推 jimmy20642: 推這篇
推 arnold3: 要是電腦真的穩贏 哪來進化的空間
推 LinChinHoung: 穩贏只是贏人類吧  貝塔狗出來誰贏還不知道
推 Dialysis: 電腦還是可以進化,CPU越來越少顆....
→ birdy590: 是愈來愈多顆吧 XD 跟深藍那個時代比 平行化容易太多了
推 wadashi1: 講的頗有道理,這時候就該請黃士傑現身說是否用此理論了!
推 ForeverOrz: 你這篇的問題就在何謂電腦的勝率，先不扯電腦觀點，
推 arnold3: 只要電腦還沒辦法算出唯一解 那就不存在每手都神手的可能
→ ForeverOrz: 以一般人類而言分實空和厚勢，厚勢很難量化所以人類
→ ForeverOrz: 通常都是靠經驗，除非電腦今天下了一步損失實空又損失
→ ForeverOrz: 厚勢的棋，但電腦認為勝率最大的，這才會真正出現人與
→ ForeverOrz: 電腦真正認知不同之處
→ ForeverOrz: 但以圍棋規則來說，損失實空又損失厚勢的棋在規則而言
推 LinChinHoung: 20年後的世界狗大賽應該會愈來愈接近神吧
→ ForeverOrz: 勝率是不可能提高的
推 sck921: 簡單直白的講：要是因為AG贏了就全改用電腦思維
→ sck921: 那全世界的圍棋老師都不用教棋了
推 dreamlink: 應該是這樣 五子棋軟體也會在你還沒立即殺但看起來勢優
推 arnold3: 而且我不信電腦現在就已經編寫出完美的下法
→ dreamlink: 的情況下先手拔丟一怪子 等跟你勢優的纏鬥下你贏不了
→ arnold3: 演算法最好沒有可以改良的地方
→ sck921: A : 這一步為什麼這樣下？B : 因為會贏。 A : ...
→ dreamlink: 他那子就贏定
→ arnold3: google這次找高手挑本身就是要測試電腦智商的缺陷
→ dreamlink: 就是他賭 在你看起來強的那塊地 它可以用細算壓制你
→ dreamlink: 讓你雖然看起來很優但你就是贏不了
推 ForeverOrz: 五子棋狀況比較像西洋棋吧，因為變化窮舉法和資料庫
→ dreamlink: 計算能力決定一切
推 MicroB: 電腦也沒算完這"勝率"似乎是自行模擬的勝率也許還有破綻?
→ ForeverOrz: 應付得來，所以丟怪子就是窮舉推算完的結果 沒有轉圜
→ ForeverOrz: 的餘地，但AG下的圍棋概念完全不一樣
→ arnold3: 就像令狐沖沒看出太極劍法的破綻 不見得太極劍就無敵
→ dreamlink: 如果真的剛開始在每一步都不確定對手怎麼下的情況
推 MicroB: 不過AG至少表現出目前為止她覺得每一步的"計分"方式 效果
→ dreamlink: 就能想到用弱子串出更接近勝利的結果 這實在神到離奇
→ MicroB: 比靠什麼棋感 大局觀要穩定強點
→ MicroB: 決定每一步
推 Ebergies: 可能 AlphaGo 的過去經驗, 串一串弱子只要救出來就不虧
→ dreamlink: 意思就是如果前面go下的弱子能在接近終局形成優勢
→ Ebergies: 那它自然就選擇去救那兩子了
→ dreamlink: 那不等於李怎麼下幾乎都不可能贏 全被算到
→ MicroB: 其實說不定換一套計分方式 再training beta就可贏alpha了?
→ dreamlink: 電腦能有這樣的自信...
→ MicroB: 李沒被算到 只是目前為止小李落子的決策機制不如AG的計分
→ MicroB: 制 電腦也是靠計分"自以為是"而已 若有更好的落子決定方式
推 Ebergies: 我是覺得 AlphaGo 下到那邊的時候外勢看起來比白子好
→ Ebergies: 可能因此認為拉一條出來切斷白子會有優勢吧
→ dreamlink: 最高境界 跟賭神一樣 遇強即屈 借花獻佛XD
→ Ebergies: 事實中間最後也被吃掉了
推 Darksmith: 電腦應該是著重在落子勝率的可預測性,對於不熟的棋路
→ Darksmith: 也不會一直來,只是不斷選勝率高的其累積它的確定性
→ Darksmith: 最後到它可以計算的範圍,所以一直會打掉變化
→ dreamlink: go下圍棋都是整個棋盤在細算不止急所跟大場..細部全局
→ dreamlink: 攻殺都一併考慮  人根本不可能這麼全局觀吧
→ dreamlink: 這樣可能真的沒人贏得了 整個棋盤對go來說就好像一個小
→ dreamlink: 區塊....
→ Darksmith: 相對人類棋路,或許它認為可預測性低,不代表優劣
→ dreamlink: 嘖嘖
推 Ebergies: 職棋本來也就會考慮全局吧, 不然李好幾手也不用長考
推 MicroB: 現在的AG還不能細算所有攻殺啦
推 arnold3: 人類對圍棋的理解只會進步
推 arnold3: 以後就可以找些名局給電腦接手下下看就知道哪招管用
推 MicroB: 管不管用在這有點奇妙 對電腦管用不一定真的好用 因為妳後
→ MicroB: 面沒辦法像電腦知道這招該接哪招
→ dreamlink: 如果讓一個業餘六段跟職業九段先下100子 再讓go接手
→ dreamlink: 這種逆轉 不知道go能有多少奇步 一定很有趣
→ dreamlink: 接下來每子都是神乎其技吧
推 lolicon0101: 我也想看樓上的下法，一定很有趣
推 raiderho: 幾乎不可能發生。那個獲勝機率太難逆轉了。
→ goldduck: 獲勝機率太低 狗狗會投子