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作者wukevinboy (wukevinboy)
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標題[討論] 李世石 VS AlphaGo 第三局看法
時間Sat Mar 12 22:39:37 2016
一樣，個人是業餘六段。評論並不專業，如有問題請指教或提出指正，謝謝各位。 今天這盤棋開賽時，我雖然去了趨勢科技，但是並沒有在王銘琬老師那裡聽課， 只聽了前半盤一點點，和後半盤的一點點。 趨勢科技這次辦理的活動非常不錯，分為兩大類。 1.圍棋和演算法以及剖析 AlphaGo 的設計。 2.請職業九段王銘琬老師旅日職業棋士解析 AlphaGo ，而王銘琬老師聽說對於 電腦圍棋也有一點了解，所以對於剖析相關的事情可以更為的精準。 而為什麼我認為這次活動辦理的很不錯呢？ 因為我認為不管是演算法還是圍棋，這都是非常專業的東西，兩者本來就不應該混唯 一談，除非你既懂演算法和 AlphaGo 整體設計方法，又懂棋像 Aja 大神一樣厲害.. 不懂圍棋相關規則、或是圍棋初學者並不宜評論電腦圍棋，因為有許多錯誤觀念會 誤導大家，看到好多例子了... 而僅僅會下棋不懂演算法的，也不適合多說太多電腦相關領域的知識，這是這次人機 大賽我在第一盤就提出這樣的個人觀點。 希望大家就就其專業，做出評論就好，盡量不要越界，造成大眾錯誤的解讀。 王銘琬老師在還沒開賽前大致講了第二盤。前面講棋，和我當初的理解是差不多的， 而後來開賽時我去聽了關於蒙地卡羅演算法，還有一些 AlphaGo 怎麼計算、怎麼分析、 怎麼採納他抓出來的節點，來做為落子依據。 我基本上是在一個小房間，聽蒙地卡羅演算法，還有他的分析方式，又一邊緊緊盯著 電視上看著直播，這盤棋我當然還是一樣希望李世石贏。 首先，我每一盤基本上都沒有聽過任何的講解，希望以純粹業餘的角度來看這幾盤棋， 當然今天因為去的場合有職業老師我當然也跑去聽了一點，但只有後面開始打劫的部分。 而理解上基本上和職業老師沒有太多的出入，正確來說因為後面李世石已經進入讀秒， 老師又要擺變化圖給線上棋友們看，老師其實是非常的忙碌的，後面講棋就稍微加快了 進程，所以也講得比較簡略了。 這一盤棋，如果你要問我這盤棋 AlphaGo 下得怎樣？李世石又下的如何？ 這次我的答案與前兩次不一樣。 以前我對 AlphaGo 最初版本樊麾版，覺得他是業餘強豪水平，而對上李世石的版本 我對 AlphaGo 的評價又更高了，我說職業水平，但有沒有到一流可議，當時我的心裡 是覺得 AlphaGo 的水平沒有到一流的。而今天這盤我對 AlphaGo 的評價又改觀了。 似乎 AlphaGo 還在初期的階段，樣本數過少，所以每多一譜我個人對他的評價，又與 以往的評價有所不同。 先講講我對於今天雙方發揮的看法。 今天第三盤 AlphaGo 發揮的水準，我認為是超一流棋手的水平。 而如果你想問我，李世石的發揮又是如何？我到現在都不太相信我今天怎麼回事... 就算我是小李迷，但是我還是希望我能客觀的來看這盤棋。 我認為這次李世石不是沒有發揮。而是今天 AlphaGo 強到讓他連發揮的機會都沒有， 也就是說這局棋，我認為李世石完全沒有反撲的餘地。 今天李世石本局的失敗，可以說是典型的一句話：棋錯一著，滿盤皆輸。 而且那樣的失著，是較屬於我們人類容易漏算的失著，並不是"短路"類型的失著。 接下來，進入 李世石 VS AlphaGo 的解譜： 首先， AlphaGo 的開局，就讓我感到有點意思，因為現在的圍棋基本上很少人會走 大馬步締角，所以感覺的出來 AlphaGo 的選擇非常的有意思。 AlphaGo 讓我意外的較少數的大馬步締角布局： http://i.imgur.com/Ohe48QX.png 而 AlphaGo 的掛角，我想是本盤比較必然的一手。 12手掛角，是比較必然的一手： http://i.imgur.com/wUkia1T.png 然而，李世石在應對上，讓我感覺比較奇怪，這是我認為黑方可能會走得進程： http://i.imgur.com/MOARuXk.png 但是，後來想想李世石之所以選擇實戰的變化，我想是因為李世石還是積極尋求戰鬥， 我認為今天這盤棋相對於前兩盤，比較有屬於自己的"棋風"。 13尖，意在奪取白棋眼位。 而白棋二間跳的後續處理，雖然有看過不過我當下的反應不是二間跳。 13尖，奪取眼位，積極換取攻勢： http://i.imgur.com/d5Myy4X.png 當下李世石下出 13 小尖時，我認為 AlphaGo 可能會這樣輕巧處理： http://i.imgur.com/bAniRXb.png 15靠，我認為是當下比較必然的一手棋： http://i.imgur.com/XZhbub3.png 而後續白16位的穿象眼，貌似也成為必須走的一手棋。黑棋擋了爬角，同時顧邊顧角的 選擇，我認為都是比較單行道的地方。 16位穿象眼至20手，我認為是比較單行道的地方： http://i.imgur.com/7ebJaoj.png 23是我比較不能理解的一手，我個人認為應當板一下，畢竟如果日後被擋到，角上的 "味道"其實很差，後面我們可以稍微看一下是怎樣的差法。 23個人認為可以考慮板一手，或許李世石有自己的想法： http://i.imgur.com/bxn1EZO.png 25往上貼，被白26貼回後，個人認為 AlphaGo 對於棋型的感覺其實是還不錯的。 這也是現在市面上圍棋軟體的缺點，往往不知道棋型的要點在哪，還會一直針對 一些地方窮追不捨造成更大的損失，但 AlphaGo 可以說幾乎沒有類似問題。 25往上貼，白26好手，黑棋稍微有點難處理： http://i.imgur.com/hoNYhRv.png 接下來，我認為是本局的決勝點，比較意外的是決勝點竟然這麼早就出現了，而且 是我都沒看出來的失誤，可以說人腦相對容易忽略，但職業棋手會不會忽略我就不 知道了，至少我來下我肯定也會跟李世石下一樣的地方吧．．． 個人認為這是本局的敗著，然而這手棋我想在多數業餘朋友眼中，都是取勢相對必然 的一手，但是 AlphaGo 立刻給出了這手就是你本局敗因的一手棋。 31手，感覺是本局的敗著： http://i.imgur.com/BePZnGh.png AlphaGo 全盤最讓我吃驚的一手，這時候我印象很清楚，我這時候還在聽蒙地卡羅樹， 結果看到這手我就搖了搖頭，和朋友講說這局李世石大概拿不下來了... 32手，感覺是本盤決定性的一手妙手，可以說是人類的盲點： http://i.imgur.com/zva46Yy.png 32這手棋到底有多強大的力量呢？32看上去是非常薄的一手，圍棋中象飛是比較少出現 的棋型，主要也是因為他的薄味嚴重，相對沒那麼厚實， AlphaGo 此時的象飛看上去薄 ，但實際上經過多種計算，黑棋居然沒有很好的應對方式，這手棋讓我們終於真正體會到 了 AlphaGo 驚人的實力。 印象這手李世石想了許久，而且神情顯得緊張了不少，當時我在想這下真的完了，32下出 來第一時間，我的心就涼了一半，我怎麼會忽視這手攻擊的價值？而李世石的神情讓我更 感覺這盤棋要拿下有一定的難度了。 又走了幾步之後，我們可以清楚的看出李世石本局31手為何是敗著，如果32手那麼嚴厲， 那當初肯定是要回補一手的，而李世石卻沒有這樣做。 接下來走到 36 手時，我也有點驚訝，我以為這棋以 AlphaGo 來說應該是會斷掉，而 AlphaGo 的卻沒有這樣選擇，AlphaGo 雖然酷愛實地且兇悍，但是這手棋卻是少數中， 較為柔軟的一手棋，這讓我感到結合了各個感覺的 AlphaGo ，真的是令人驚訝。 36柔軟的一手，看得出 AlphaGo 棋風不僅僅只有剛猛而已： http://i.imgur.com/oB0Q6Wk.png 37~44手，這一段李世石已經出現了薄棋，讓人覺得李世石此時已經是兵敗如山倒一樣的 感覺，39感覺黑是想要撐其實地，日後再作打算。 42的打，44的冷靜黏上，這都可以說 AlphaGo 的判斷非常保守，但偶爾就會有出人意表 的走法。從這幾手看的出來， AlphaGo 確實非常的愛厚實的棋。 37~44手，可以明顯發現 AlphaGo 很愛把棋下厚： http://i.imgur.com/X6VJRW0.png 到48時，李世石我個人認為，李世石已經是完全處於劣勢的狀態了。 到48手時，感覺 AlphaGo 確實非常的驚艷，冷靜的判斷，不激進的思考模式，可以說 AlphaGo 這盤真的是品質保證... 冷靜的 48 手攻擊，可以看得出 AlphaGo 今天走出的棋真的是品質保證： http://i.imgur.com/iZ8JBEe.png 後續 AlphaGo 50黏上，令人疑惑，為什麼不是第一時間黏上，究竟是出於什麼原因實在 令人不解。 50手，令人疑惑的定型時機： http://i.imgur.com/wcc3esr.png 58手，從這手可以清楚的理解到 AlphaGo 是一個以穩健"勝率"最高的選點，優先來做 選擇，經過這幾盤棋我們可以漸漸明白什麼叫做以勝率為優先考量的意思，當然你至少 要先看過幾盤它的譜... 58手，充分體現出只想要勝率最高，不追求的棋風： http://i.imgur.com/ktJxS8E.png 59~76手，這一串走下來，李世石不但空大虧，而且還幫 AlphaGo 順勢走出了大模樣， 而且自己的棋也沒有活，可以說這一串李世石走的慘不忍睹... 慘不忍睹的一串： http://i.imgur.com/N2mR9pU.png 走完這串李世石還留下了隱患，後續 AlphaGo 雖然沒有追究，但我也很好奇，AlphaGo 會不會追究這種"債務"？追究什麼呢？ AlphaGo 可追究黑棋左邊的薄味，至少可成 劫活，一但打劫成功黑棋中腹瞬間飄起來，而且左邊邊上的黑子有沒有活還是個問題， 對黑棋來說是非常沉重的不定時炸彈。 AlphaGo 可追究黑棋的欠債： http://i.imgur.com/EG5mxn9.png 77靠，可以說是李世石因為盤勢不利接連丟出的炸彈，如果沒成功，可能就是大虧， 但此時李世石已經沒有後顧之憂，因為這局棋基本上步出棋很難拿下了。 李世石 77 的靠，可以說是沒辦法中的辦法： http://i.imgur.com/KujQXce.png 然而78~98手， AlphaGo 冷靜的應對，李世石並沒有獲得一定程度上的好處，李世石 這串可以說是賠了夫人又折兵， AlphaGo 順勢將中下大空圍起來，這時已經可以說 沒有什麼機會可以逆轉了。 78~98手可說是賠了夫人又折兵： http://i.imgur.com/H6H0VyI.png 99~103手，可以說是比較有趣的地方，也可以說是 AlphaGo 與人類最大的差異， AlphaGo 只要是能取勝，它就會考慮將所有變化"定型"，甚至有一些會有小目數 上的虧損，它也會為了讓分支減少而定型，102手是很明顯的"俗手"，然而...在 AlphaGo 眼中，這是增加我計算量的分支，能定型我就走掉，只要能贏有何不可？ AlphaGo 即便虧損，也要定型： http://i.imgur.com/FfKcT5g.png 從 104 到 112 上，我們可以看出 AlphaGo 對於死活，以及眼型的概念沒有什麼 問題，而且只要它覺得贏了就會想要把所有你有機會"搞"的地方，通通補起來。 尤其是在優勢明顯的時候，它更會這樣做。 104~112，看出 AlphaGo 對於死活、眼型概念沒什麼問題： http://i.imgur.com/sLUNPLc.png 113手這時候，我應該已經進去聽王銘琬老師講棋了，之前都在聽電腦技術方面，以及 趨勢科技的老師們講解一些除了蒙地卡羅演算法還有他們的一些產品、技術等等。 113可以看出李世石還是想搞，還是想搞..114的衝，我們都很意外當時以為 AlphaGo 會去選擇下板，更為實際一點，但它選擇變化最少的分支，直接衝了，這變化相對於 下板較容易虧損，但更加簡明，基本上就是說我被你吃些棋子我也是會贏的感覺。 然而，115的靠引起全場棋迷朋友們的驚呼，估計大家都覺得李世石發瘋了吧。 而為什麼說 114 相較虧損？請看下列幾張圖： 圖一： http://i.imgur.com/LmRmyGH.png 圖二： http://i.imgur.com/FIJfdUZ.png 圖一可能是 AlphaGo 算到的類似分支，擔心潛在風險，所以寧願選擇圖二的巨大虧損， 也想把變化走乾淨，不想要存留太多不明朗的死活，這是 AlphaGo 與我們最大的不同。 李世石連連放出幾手讓人意想不到的棋： http://i.imgur.com/JOJlrka.png 大家認為終於開始的打劫..李世石下出 123 時，大家心想 AlphaGo逃不掉了吧？ 但是當時我和一個朋友在裡面聊聊，發現要打劫時，我仔細看了一下，這手並非 非應不可，立刻跟朋友說我猜 AlphaGo 不是黏起來就是脫先補右上黏的位置。 而 AlphaGo 果然打了大家大大的一個巴掌。而我猜測也是準確無誤，所以 AlphaGo 其實也是會判斷劫是否有必要打，如果沒必要，它會斷然脫先。 打臉大家的 AlphaGo...： http://i.imgur.com/AFcXX38.png 當大家覺得棋局李世石應該已經要投降時，李世石125至131的強硬闖入，可以說是 不下白不下，只好整你的感覺..而131這手確實是富有彈性的一手，AlphaGo 在此 局面終於被整出一個劫材，然而李世石的開劫時機，令人覺得奇怪，加上這局的 打劫令人遺憾，白棋全盤可說是鐵厚，李世石幾乎沒有劫材，相對於第二盤的打劫， 李世石這個打劫令人有些許失望，但 AlphaGo 會不會打劫，我認為還要用其他樣本 來做證明，畢竟這盤劫材數少的實在可憐，一般市面上的 AI 可能都不會犯錯。 極具彈性的 131 ，打出 AlphaGo 與李世石 打劫的第一局： http://i.imgur.com/uD98PLX.png 至白 138 李世石已經有打劫的機會，然而李世石卻不知道是不是忽略了，這和之後的 打劫比較不同之處，是白棋要找劫材相對困難的圖，而且是一手劫。然而李世石並沒有 這麼選擇，可能是因為考慮到就算打劫打贏，AlphaGo 隨意找一個劫材可能也不夠，所 以他寧願不打，繼續把劫搞大，打個天下劫。 138白刺李世石本盤初次打劫機會： http://i.imgur.com/YGMauSJ.png 打劫方式： http://i.imgur.com/ZF5MBLu.png 後續形成一個非常難打的劫，但是因為劫材數太少， AlphaGo 全盤鐵厚，所以我們看到 AlphaGo 這次的打劫還並不能斷定它會不會打劫，畢竟它幾乎不用判斷也不用轉換，所以 對於大家這次看完這盤棋，說 AlphaGo 會打劫，我還是持保留意見的。 至終局： http://i.imgur.com/Hvcy7Yo.png 然而看完這些棋譜後，我們可以感覺的到，本局李世石因為一個大型失誤，而且是相對 難發現的失誤，導致全盤幾乎是被壓著打，此局可以說是 AlphaGo 的完勝局，所以今天 我對 AlphaGo 到底有多少水平，我個人會給他一流職業棋手的評價。 而這次 AlphaGo 第三局贏李世石，我已經沒有那麼的難過，像是已經麻木了，但今天回 到家時看到一篇新聞，我又崩潰了...我把房門鎖上不讓家人看到我在哭。 附上新聞連結： http://hk.thenewslens.com/post/297096/ 然而，許多棋迷朋友說 AlphaGo 可達神乎其技的水準。我個人是不這麼認為， 一個追求贏了，損招也願意下，但不思索最好的一步，而是排除有風險的幾步棋，是否算 神乎其技？大家可以再討論看看。 補個結論：大家對於圍棋的神乎其技定義都不太一樣，有些人求勝、有些人求 妙、有些人喜歡厚實等等的。如果認為求勝達到勝率最高者，是神乎其技，那 AlphaGo 就我今天聽到的"理論"上，是有機會達到的，當然這些都是自己的觀點了，我的想法真的 看看就好~ 附上 李世石 VS AlphaGo 第三局 棋譜：http://lgs.tw/q53tble 不管最後比數是幾比幾，我會一直支持李世石。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.70.54 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1457793579.A.7E5.html
推 profyang: 我看柯潔好像是評15不應該碰耶 我蠻久沒下棋了對這中國 03/12 22:43
→ profyang: 流變化不太清楚不知道為啥他說這變化被穿象眼黑棋不好 03/12 22:44
→ profyang: 但他似乎是覺得李世石選擇碰了之後硬是在自己地盤戰鬥就 03/12 22:44
→ profyang: 已經造成了佈局的劣勢 03/12 22:45
→ ilw4e: 今天這盤我覺得不太懂棋的看完左邊變化也知道輸了 03/12 22:45
→ ilw4e: 原本的黑模樣白打入結果是被破光然後讓白下面成模樣 03/12 22:46
推 agreerga: 推你 電腦獲勝是必然 但跟人本質上還是有差異 03/12 22:46
推 profyang: 6F說的沒錯 基本上就是這個道理 但事是哪手造成這個結果 03/12 22:47
→ profyang: 柯潔好像就是說15這手 但這邊變化我不太清楚也不知道他 03/12 22:47
→ profyang: 說的對不對 03/12 22:47
推 BanJarvan4: 31手 古力有排過了 你那給白方下 右邊一片白茫茫 03/12 22:48
→ efun77000: 跟風迷路過 不知道李世石覺得是在跟人還是跟電腦對奕? 03/12 22:48
→ BanJarvan4: 可能比今天這結果更慘 布局就被壓制了 03/12 22:48
→ ilw4e: 31我記得古力講的時候覺得怎樣還是要下在左邊吧 03/12 22:49
→ profyang: btw贊同原PO 前兩盤至少還看得出阿發夠有些失誤 但今天 03/12 22:49
→ profyang: 這盤阿發夠真的是沒啥失誤... 03/12 22:49
→ BanJarvan4: 是嗎? 可能我有漏聽 但31給白 右邊的模樣 嘖嘖 03/12 22:49
→ ilw4e: 李今天左邊很多強手，但下完來看好像都吃虧的 03/12 22:50
→ raku: 如果有辦法看到AG前32手它自己分析的勝率 結果說不定很驚人 03/12 22:50
→ raku: 說不定10手之後AG評估勝算已經... 03/12 22:51
推 birdy590: 應該有很多職業棋士想要個人版的, 棋力沒那麼強也無所謂 03/12 22:51
→ ilw4e: 應該這種接觸戰AG不容易失誤？像G1俗手切斷戰鬥其實也不差 03/12 22:51
→ profyang: 另外ilw4e說的沒錯 31你不下給他擋到 白棋也是很舒服 03/12 22:51
→ birdy590: 拿來覆棋絕對有助於發現現有棋理的缺陷 03/12 22:52
→ profyang: 還有照柯潔講32也不是很妙 會被穿象眼 反而應該飛下去 03/12 22:52
→ ilw4e: g1是指game 1 03/12 22:52
→ raku: AG本來就不會失誤 是人的眼光覺得它失誤... 03/12 22:52
→ ilw4e: 應該還是會，我猜AG的失誤可能就是一個變化下完他的最佳點 03/12 22:54
推 ejijojo: 超難過加一 03/12 22:54
→ ilw4e: 勝率可能從55%變成52%這樣 但你看不到他的數據，你只知道 03/12 22:54
推 profyang: 造神的拜託不要一直講了好嗎?這種言論已經聽煩了= =" 03/12 22:54
噓 hayuyang: 噓明顯 那如果跟阿法狗下棋追求極致的變呢(雖然不知道是 03/12 22:54
→ ilw4e: 她每手都選當時他覺得勝率最好的 03/12 22:55
→ hayuyang: 電腦這麼討厭算東西 從這點逼他 能不能逼出什麼呢? 03/12 22:55
AlphaGo 只要能少算東西，又不太虧的，他就一定會想辦法走掉，對他來說任何分支都是負擔。
推 liaon98: AG還是會失誤 但這個失誤是指相對窮舉 而不是人類來看 03/12 22:55
推 hoinoi: 說的太好了 03/12 22:55
推 WisestCat: 前32手勝率應該普通而已吧..不管對誰應該都是..變化那 03/12 22:55
→ profyang: AG只是隨機取最佳 並不保證是真正的最佳 他不是圍棋之神 03/12 22:55
推 NaoGaTsu: 這一篇…我認為結論有點怪。 03/12 22:56
結論單純是我個人看法，應該說整篇都是我個人看法。 我單純是覺得，沒有追求的棋就算贏了也不能說他是神乎其技，所以我很喜歡李世石的棋。
→ WisestCat: 麼多 很難有多高吧 03/12 22:56
→ NaoGaTsu: 圍棋本就是「追求贏」而不是「贏得最多」的遊戲 03/12 22:56
推 gerojeng: 32,31見合點,黑棋都不好,代表第15或者23就不好了 03/12 22:56
→ liaon98: 我記得古力覆盤時 不是說31是敗著 而是更前面的 03/12 22:56
→ liaon98: 好像21 23那幾步 03/12 22:56
→ NaoGaTsu: 所以依圍棋的「本質」(規則)，實際上AG的追求勝率解才是 03/12 22:57
→ NaoGaTsu: 正確的概念，反而「人類追求那最佳一手」的神乎其技才是 03/12 22:57
推 profyang: gerojeng說的沒錯 問題是出在更早的地方 03/12 22:57
→ NaoGaTsu: 錯誤的吧(若追求神乎其技的「那一手」會影響到後續數十 03/12 22:57
→ NaoGaTsu: 手的勝率)。 03/12 22:58
推 arnold3: 為什麼電腦打入都能成功 03/12 22:58
推 ilw4e: 古力提的是21該飛封，把白關在裡面黑較好下 03/12 22:58
給樓上的各位，我現在每一個解譜都是先自己分析，所以古力的講解我都還沒看過。 等我看完再來看看怎麼修文更合適，如果有建議麻煩再提出，感謝各位！ 我連王銘琬老師的講棋，都沒聽到太多QQ
→ NaoGaTsu: 32手妙就妙在有AG的處理能力的話「不會」被穿象眼啊 03/12 22:59
推 hdjj: 31,32見合,黑15我覺得可能有點問題 03/12 22:59
→ gerojeng: 個人認為是15就是不好,不應隨意挑起無把握之戰 03/12 23:00
推 liaon98: 有下棋的都知道下象飛要小心穿象眼 算象飛時 一定會考慮 03/12 23:00
→ liaon98: 被穿象眼吧 03/12 23:00
推 profyang: 可能前一盤一直被批太龜吧 哀 小李的壓力實在太大了... 03/12 23:00
→ NaoGaTsu: 這不就是32手大家意外的原因？因為象飛多半沒好手。 03/12 23:00
→ ilw4e: 小李的策略就是要戰鬥吧，不然尖一個飛正常定型當然可以 03/12 23:01
→ NaoGaTsu: 今天小李在前盤挑起戰局是因為「你不挑，中後盤你也贏不 03/12 23:01
→ gerojeng: 可是,當今人類,有多少人想的到32 ? 還有上局的五路肩衝 03/12 23:01
→ NaoGaTsu: 了」，前兩盤不就明白告訴大家，阿發狗中後盤幾乎無敵嗎 03/12 23:01
→ NaoGaTsu: ，所以黑走15是必然，因為不在前盤把戰局弄複雜，後續就 03/12 23:02
→ NaoGaTsu: 更沒得玩。 03/12 23:02
→ ilw4e: 32柯潔擺了往上一路的小飛就覺得白也不錯了，或許32更好 03/12 23:02
→ s2139165: 反問何謂神乎其技? 別把損招批的一文不值 03/12 23:03
→ NaoGaTsu: 當今人類「想」得到32者應該有，但敢下的應該沒有。 03/12 23:03
→ ilw4e: 原PO別在意，說誰講了甚麼只是回應其他推文的 03/12 23:03
→ NaoGaTsu: 呃，AG的「追求」就是求最大勝率(保證贏)，怎麼會沒有追 03/12 23:04
推 profyang: 32有沒有比小飛好沒好好研究誰也不知道 不必又造神謝謝 03/12 23:04
→ NaoGaTsu: 求，原po不能把求勝當成無所追求啊 = = 03/12 23:04
我不是把求勝當成無追求，求勝當然也是一種追求，但是現在的 AlphaGo 今天聽講解， 他只要能贏，他都走最低風險棋，我認為追求棋的子效等等是更重要的，即是是輸了。
→ NaoGaTsu: 32的確值得好好研究，光是AG「敢這樣下」就是開眼界了。 03/12 23:05
推 arnold3: 越早期電腦必定越弱 因為算不了那麼多 但人腦有大局觀 03/12 23:05
→ arnold3: 拖到中後期都被cpu算好了 一下錯就等死 03/12 23:06
→ profyang: 當初看32柯潔那邊是馬上覺得沒有小飛好啦 但實際上是怎 03/12 23:06
→ arnold3: 所以開局能搶下多少優勢壓垮ai才是真的 03/12 23:06
→ profyang: 樣我想需要詳細研究它們也才能肯定 03/12 23:06
→ ilw4e: 這幾盤看下來就是電腦的大局觀也不差:D 不論補棋或厚勢利用 03/12 23:06
推 liaon98: 應該說 敢在大比賽下~ 普通對局天馬行空也是一籮筐的XD 03/12 23:06
→ NaoGaTsu: 是啊，32這手棋會被反覆玩味很久吧。 03/12 23:06
推 smallyuki: 好文推 可惜最後結論還是情緒化了(當然我可以諒解) 03/12 23:07
→ NaoGaTsu: 呃，那是「你」認為追求子效是比較重要的，不代表那就是 03/12 23:07
→ profyang: 另外不一定只能開局開戰阿 可以布局取得優勢 然後維持優 03/12 23:07
→ profyang: 勢阿 03/12 23:07
→ NaoGaTsu: 圍棋中的「真理」啊 = = 那怎麼會是追求神乎其技？ 03/12 23:07
推 ggwp0808: 推 真的很難過 03/12 23:07
→ liaon98: 以前新布局剛出來時 一堆職棋在中央各種天馬行空亂下XD 03/12 23:07
→ NaoGaTsu: 若是「勝率」才是圍棋中的真理，AG豈不是正好站上追求神 03/12 23:08
→ NaoGaTsu: 乎其技的路上？ 03/12 23:08
→ smallyuki: 如果真有圍棋之神 哪會分什麼損招不損招 沒聽過"天地 03/12 23:08
→ liaon98: 神乎其技應該是指像上帝那樣 每一手都100%勝率 03/12 23:08
→ liaon98: 因為上帝就是神 03/12 23:08
→ NaoGaTsu: 是可以布局取得優勢，但小李應該是想賭AG在前盤落子量少 03/12 23:08
→ NaoGaTsu: 時對勝率的把握不會比中後盤高，所以蓄意把盤面複雜化讓 03/12 23:09
→ NaoGaTsu: AG對盤面的勝率衡量效果變差來求勝 03/12 23:09
→ liaon98: 雖然對李不尊重 但想說的是 若是AG沒有(也無法)下100% 03/12 23:09
推 profyang: 子效的想法反而比較接近上帝角度 我下這邊確定不會有意 03/12 23:09
→ smallyuki: 無情，以萬物為芻狗"?Alphago自然不是神乎其技，但也許 03/12 23:10
→ profyang: 外 所以我可以追求最高子效 03/12 23:10
→ NaoGaTsu: 若只單布局取得優勢，盤面單純穩健，對AG來說不會吃虧。 03/12 23:10
→ smallyuki: 最接近神乎其技 03/12 23:10
推 p23j8a4b9z: 31是因為那點也是白要點 擺32那附近也不會造成白有什 03/12 23:10
→ p23j8a4b9z: 麼壓力 搞不好還更慘 李才去下31那邊 03/12 23:10
推 arnold3: 有圍棋之神就是每一步100%勝率了 但是ai還沒達到那個境界 03/12 23:10
→ ilw4e: 棋類窮舉法就只剩勝率100%或0%了，所以勝率應該不是真理XD 03/12 23:10
→ NaoGaTsu: 若上帝角度應該是100%勝率也是最大子效，所以追求勝率的 03/12 23:10
→ liaon98: 勝率的棋步(神乎其技)就能獲勝 有點像是不需要的感覺 03/12 23:11
→ NaoGaTsu: 確也是在逼近圍棋上帝的「神乎其技」啊 03/12 23:11
→ arnold3: ai就強在每一步都能估出一個不差的勝率下而已 沒有都妙手 03/12 23:11
→ profyang: 對阿 所以子效的想法其實是果斷地認為自己的計算沒有錯 03/12 23:11
推 aszx4510: 好文推 "78~98手可說是賠了夫人又折兵：" 這段的圖片 03/12 23:11
感謝指正，已更改。
→ profyang: 所以追求最大子效 等於是以人類有限的計算想做真正上帝 03/12 23:11
→ profyang: 該做的事 03/12 23:11
→ arnold3: 頂多越進化 下出來的點會慢慢逼近100%而已 03/12 23:11
→ aszx4510: 應該貼錯了 貼到前一段的圖片 03/12 23:11
→ liaon98: 就像道策道知那時代 沒有跟道策道知相應的對手 03/12 23:11
→ liaon98: 道策道知就比較隨便下 反正都能贏 03/12 23:12
→ NaoGaTsu: 對咩…所以以人類的有限計算「不可能」做得到上帝的最大 03/12 23:12
→ liaon98: 但這對觀眾來說 會覺得唉呀好可惜的感覺 03/12 23:12
→ NaoGaTsu: 子效下法，所以反過來求勝率不是比較合理？ 03/12 23:12
→ liaon98: 吳清源就有批評道策的棋 認為有些地方像是欺負下手 03/12 23:12
→ NaoGaTsu: 高棋對低棋，沒有用盡全力也是常事啊 xddd 03/12 23:13
推 ginstein: 好文推,AG追求最高勝率,改變訓練模式可以追求最多目數 03/12 23:13
→ liaon98: 我是在說原po啊 原po覺得AG沒盡力 稱不上神乎其技 03/12 23:13
推 gerojeng: 也許21應該G17單跳守上邊 03/12 23:13
推 arnold3: 人類的棋感如果能夠繞過ai的計算能力 就能剋到ai弱點 03/12 23:14
→ ginstein: 子效如果可以數量化的話,也可以訓練追求最高子效 03/12 23:14
→ arnold3: 只能說目前研究的水平還做不到這一點而已 03/12 23:14
推 hdjj: 拿白58來說好了,它可能不是最有效率的一著,但是我覺得它是 03/12 23:14
→ vencil: http://zhuanlan.zhihu.com/yuandong/20639694 03/12 23:15
→ vencil: FB AI前兩局的勝率分析，FB AI應該還不至於看不到AG車尾燈 03/12 23:15
→ gerojeng: 有種22以後都被AlphaGo算好的單行道的感覺 03/12 23:15
→ hdjj: 勝定的一著. 這種棋就是不需要贏太多,贏你一目就夠的好例子 03/12 23:15
→ NaoGaTsu: 那是原po的價值觀啊，和AG在不在神乎其技的道路上無關。 03/12 23:15
推 arcworld: 或許損招不一定損，盤面上畢竟棋子數量是相等的 03/12 23:16
→ NaoGaTsu: 第三盤真的有很強的高棋對低棋的意味在，十分恐怖。 03/12 23:16
→ arnold3: ai的設計就擺明說不需要神乎其技也能贏你人腦 因為更會算 03/12 23:17
→ arnold3: 我只要下得贏你 還需要追求神之一手幹嘛 03/12 23:17
→ NaoGaTsu: 是呀。 03/12 23:18
→ arcworld: 這邊偷跑，另一邊就會還回去，這是我的想法 03/12 23:18
推 Samurai: 神乎其技定義是啥? 不就是盡量走能贏的步嗎？ 03/12 23:19
推 ilw4e: 上面那個臉書分析蠻有意思的，看電腦勝率急掉的確就在那些 03/12 23:19
→ ilw4e: 我們覺得是問題手的地方 03/12 23:19
推 liaon98: 神乎其技上面有講啦 不是盡量 是每一手都最佳XD 03/12 23:19
推 aegis43210: 神乎其技的定義就是最大子效呀，無可質疑的一步 03/12 23:20
→ arnold3: 神乎其技等於下出的每一手都有100%的勝率 才是追求的終極 03/12 23:20
→ ilw4e: 所以的確錯的還是錯的阿，電腦沒有違反棋理太多:D 03/12 23:20
推 sadmonkey: 在落後時追求最佳一手才有意義，在領先時追求最佳一手 03/12 23:20
→ arnold3: 如果真的有能窮舉法的ai 狗也下不過他 03/12 23:20
→ sadmonkey: 只是人類完美主義在作祟 03/12 23:21
→ westfour: 73好像不見了 03/12 23:21
→ sadmonkey: 讓AG讓兩子給李世石下就會看到AG更加努力追趕而每步都 03/12 23:22
→ sadmonkey: 會盡全力下到完美 03/12 23:22
→ sadmonkey: 只是人類絕對不可能允許這樣的比賽出現 03/12 23:23
→ liaon98: 其實不用讓子 就一開始設定AG貼目多一點就好了 03/12 23:23
→ liaon98: 貼個50目 然後設定禁止投子 03/12 23:24
→ aegis43210: 那你要找誰去下貼50目的比賽…，汙辱那位棋手吧… 03/12 23:25
→ liaon98: 如果只是為了逼出最大實力 貼目的事不用講也可吧 03/12 23:25
推 sadmonkey: 貼目會影響整個價值函數讓子不會，每改一次貼目AG可能 03/12 23:26
→ liaon98: 我倒覺得讓子才會影響價值觀 03/12 23:26
→ sadmonkey: 都得花數千萬盤來重新建構他的價值函數 03/12 23:27
→ arnold3: 反正等ai放出來 想玩弄ai的就可以去弄 03/12 23:27
→ NaoGaTsu: 同意sad大，人類的完美主義可能讓我們誤解了圍棋的本質 03/12 23:27
→ arnold3: 大概ai評分會不准而已 03/12 23:28
→ sadmonkey: 它的價值函數是掃描整個棋盤，棋盤上黑白分佈當作輸入 03/12 23:28
→ sadmonkey: 而選取數個好點當作輸出，棋盤上黑白子數不同不會影響 03/12 23:29
→ liaon98: 其實沒有誤解本質 只是我們到不了「需要」每手都神乎其技 03/12 23:34
→ liaon98: 的情景 03/12 23:34
推 sadmonkey: 人們會在領先二十目時希望對手早點投降，也會下簡明小 03/12 23:35
推 nrefder: 不外乎對機器的偏見而已，如果是人類下的評價又不一樣了 03/12 23:36
→ sadmonkey: 損的棋希望棋局趕快結束，AG也只是同樣想法罷了，只不 03/12 23:37
推 horseorange: 推個 03/12 23:37
推 promener: AI不會有希望棋局趕快結束的想法的.... 03/12 23:37
→ sadmonkey: 過它在棋局更早的時間對情勢判讀更準確也更自信罷了 03/12 23:38
→ sadmonkey: 減少複雜度加速演算法終值一定會寫在AG裡，不然下到連 03/12 23:39
→ sadmonkey: 環節它就死當給你看，今天李測試AG會不會下出連環劫 03/12 23:40
→ sadmonkey: 結論是AG的工程師已經考慮到這樣的問題了 03/12 23:40
推 ilw4e: 不衝突啦，所謂加速就是簡單定型不要複雜戰鬥就是了 03/12 23:40
推 holymars: 要逼出神之一手，還是讓兩臺alphaGo對下比較有可能.. 03/12 23:43
→ holymars: 不然就是職棋高手組團打，而且不限思考時間 03/12 23:43
→ holymars: 照alphaGo這種領先就開始損目降風險的下法，要一直逼出 03/12 23:44
→ holymars: 最強手，就是對奕方也要一直下在最強手才行.. 03/12 23:44
推 lifehunter: 我認為這是程式設計上目標的差異 AlphaGo被設計的目標 03/12 23:45
→ lifehunter: 是"贏就好" 所以只要有優勢 他就開始穩定局面維持優 03/12 23:46
推 aeioulf2: 是不是AlphaGo目標函式改為"贏最多目"更接近神乎其技? 03/12 23:46
→ lifehunter: 勢 即便差距被縮小也沒關係 如果設定的目標是"壓倒性 03/12 23:46
→ FantasyRyu: 問題是它哪有下到贏就好？這三場根本全都輾壓 03/12 23:47
→ lifehunter: 勝利" 他就會走風險比較大的棋步了 03/12 23:47
→ FantasyRyu: 它很愛補棋回防，只是防止被偷拆而已，也都很中規中矩 03/12 23:47
→ arnold3: 就人腦計算能力逼不出電腦的水平阿 03/12 23:47
→ lifehunter: 沒辦法 這就是人腦的極限了 圍棋說到底就是比計算力 03/12 23:47
→ lifehunter: 當電腦擺脫暴力破解法 開始學會像人一樣"算" 人腦就追 03/12 23:48
→ arnold3: 人類要贏 得從棋感這塊著手 不要跟他拚計算 03/12 23:48
→ lifehunter: 不上了 象飛這一手為什麼人類不會下? 因為後續變化太 03/12 23:49
→ lifehunter: 多 人下了這一手 未必能獲得多少優勢 當然會選自己能 03/12 23:49
→ lifehunter: 掌握的棋路 AlphaGo敢下 表示他已經掌握到後續的變化 03/12 23:50
→ lifehunter: 這一手對他來說能夠穩定增加勝率 這就展現計算力的差 03/12 23:51
→ lifehunter: 距 03/12 23:51
→ NaoGaTsu: 人類的棋感比不上阿發狗啊，今天白32不就證明了？ 03/12 23:52
→ lifehunter: 今天換另外一個人 就算下出象飛這一手 後續也未必能給 03/12 23:52
→ lifehunter: 小李製造這麼大的壓力 03/12 23:53
推 zkow: 原PO拍拍 03/12 23:53
推 sky0302: 原PO真小李迷 不過王者的背影 也是別有一番滋味的~ 03/12 23:56
推 zkow: 其實只要柯潔接戰，也輸了，小李也就解套了 03/12 23:57
→ zkow: 現在是歐洲棋王解套，希望下次換小李解套 03/12 23:58
推 keltt: 其實我個人覺得爭論AlphaGo的實力到底有沒有超越頂尖職業棋 03/13 00:04
→ keltt: 士其實意義不大，因為這三局比下來，它早已超越了原本大多 03/13 00:05
→ keltt: 數人對它的期望，而且未來它只會越來越強，完全戰勝人類是 03/13 00:07
→ keltt: 可預見的。未來該因應這個衝擊？如何向電腦學習並進步？這 03/13 00:09
→ keltt: 些課題感覺比較有點意義 03/13 00:09
推 iamsyu: 寫得真用心 看到這篇新聞真的有點心酸 03/13 00:19
推 theophilus: 我覺得不惜虧損急於定型是考量到時間 03/13 00:26
推 andylin8707: 推 03/13 00:32
推 vcLong: 推 03/13 00:44
→ moonlind: 難講 其實AlphaGO的時間很充裕 定型與否造成的時間壓力 03/13 00:46
→ moonlind: 有大成這樣? 03/13 00:46
→ goldduck: 不就是完敗嗎 後面打劫我去下也不會輸好嗎 03/13 00:54
→ goldduck: 大膽預測 李與狗狗差2.5~3 03/13 00:55
→ goldduck: 只是對手是人下 還沒這樣快投子 03/13 00:56
→ goldduck: 歐洲棋王現在可爽了的 03/13 00:56
推 TSbb: 今天只是"演算法"這樣設定而已 就算是選手平常比賽 03/13 01:07
→ TSbb: 也不會都像李今天這樣打。 因為今天不是國家隊跟頭銜戰 03/13 01:07
推 MaseratiGTS: 他的邏輯就是讓你不好下下不好 應該是無招 03/13 01:12
→ MaseratiGTS: 正常人類都因為經驗有些太制式 03/13 01:12
→ MaseratiGTS: 跳脫統計經驗 03/13 01:13
→ goldduck: 職業車手也有毛病的 03/13 01:15
推 mothertime: 感謝原PO，我們今天的心情進程是完全相同的 03/13 01:16
推 oops66: 好文推推 03/13 01:19
推 CNSaya: 我也是賽後兩個小時左右回想到李最後鬥士般的掙扎，忍不住 03/13 01:22
→ CNSaya: 落淚了。現在又想哭啊.... 03/13 01:22
推 icespeech: 原來趨勢今天有這種活動...我怎麼完全不知道 orz 03/13 01:32
推 Verola: 完全懂你..AlphaGo目標明確就是贏 反過來人要思考想要什麼 03/13 02:26
→ Verola: 比如說AlphaGo定型化跟消滅劫材的傾向 就跟人類保留可能性 03/13 02:28
→ Verola: 跟熱衷打劫背道而馳 但要說Alpha的策略才叫對 人無法接受 03/13 02:29
推 jerry0701: 一週棋迷給推 雖然完全看不懂 03/13 02:56
推 plnex: 推 03/13 03:07
推 koking730929: 神乎其技的前提是要贏 等全人類都沒能贏AlphaGO 03/13 03:09
→ koking730929: 這詞除了用在AlphaGO身上還能用在哪?? 03/13 03:10
推 knsmike: 壓力真的太大了...今天李下得真的有點急躁了 03/13 03:15
推 RicFlair: 我覺得這盤棋看的是最崩潰的 03/13 03:25
先謝謝各位踴躍的回復，很抱歉有點累了，連古力和柯的評棋都沒力氣看。 如果真的要看我大概也只會看古力的講解吧...古力講棋真的很推。 目前無法現在一一回復，明天起床再回。 如果有問題或者有意見的，歡迎各位在這裡討論... 有問題想問，我可以盡我"能力所及"的範圍回復。
推 ForeverOrz: 推這篇 詳細解說 03/13 04:38
推 wangquanchi: 完全看不懂的一週棋迷推 03/13 04:50
推 jasonchangki: 假如可以希望賽後google釋出阿法狗給圍棋界 03/13 09:28
→ jasonchangki: 我想看在3132手那邊開始攻守互換會發生什麼事 03/13 09:30
→ chordate: 論文已經釋出了，其他團隊有足夠資金過個兩三年一樣也 03/13 09:30
→ chordate: 能大幅進步 03/13 09:30
推 sck921: 31手是雙方急所，以模樣對模樣的棋，幾乎可說是必然 03/13 11:08
推 profyang: 我倒不覺得是雙方急所 被白棋搶到黑棋很不舒服 但黑棋搶 03/13 11:09
→ profyang: 到白棋感覺還好 反正就像實戰去動你左邊就好 03/13 11:10
→ profyang: 因為重點是在於現在這個作戰區域本來是黑棋地盤 03/13 11:10
推 LCamel: 用心推一個 03/13 11:46
謝謝各位的支持，也希望這次大事件，可以留下些棋迷朋友。 ※ 編輯: wukevinboy (118.150.105.69), 03/16/2016 18:27:38