推 scju: 阿爾法老師流+1 03/13 20:45
→ chen740530: 李世石現在氣勢不同以往 至少勝負在半目之爭 03/13 20:45
推 pc2990: 再找到bug的機會不高 沒意外的話第五場alphaGo穩贏 03/13 20:46
推 profyang: 我覺得第五盤很難講 但是如果再給李世石五盤 他勝的一定 03/13 20:46
推 sky0302: 狗正常情況接近世界冠軍 但是當機就變級位了 真難說 03/13 20:46
→ profyang: 超過一半 03/13 20:46
→ profyang: 畢竟找到bug 很有可能再引出來 03/13 20:47
推 steany: 看來阿法狗還是有bug 李世石還是有機會贏 03/13 20:48
→ sky0302: 不過至少知道狗害怕打劫了 要成為高手 不能有明顯弱點的 03/13 20:49
推 papawalk: 看好小李贏第五盤 03/13 20:49
推 zeat: 很難講，因為alphago明顯屬於求穩、減少變化、避開複雜劫爭 03/13 20:49
→ zeat: 的類型(以這四局來看)，那樣這執白是很適合alphago的。 03/13 20:50
→ mlj6512: 看好z尻當天會發10篇文 03/13 20:50
→ AAAC: 看好李 03/13 20:51
推 zelkova: 我在想 單機版會贏分散式版的原因會不會就是這種BUG? 03/13 20:51
推 cute64627732: 狗不怕打劫吧？第三盤.... 03/13 20:51
推 profyang: 樓上...這次阿法狗會崩潰就是因為小李下的神之一手其中 03/13 20:52
推 utap2001: 劫爭就像是街頭混混打架 勝負都在一點點 03/13 20:52
→ zkow: 分散式對單機版勝率70% 03/13 20:52
→ profyang: 有一個變化圖會變成打劫 並不是狗不會打劫 而是打劫太複 03/13 20:52
→ utap2001: 不是alphago的運算會選擇的方式 03/13 20:53
→ zkow: 照理說實力伯仲之間，分散式是可以思考比較久一點 03/13 20:53
→ zelkova: 不然 一樣的演算法 算比較少的 還能贏到三成 也是奇怪 03/13 20:53
推 lolylolyosu: 換電腦 救阿狗 燒電腦 救小李 電腦決定勝負... 03/13 20:53
→ profyang: 雜 造成他算不來 03/13 20:53
→ zkow: 因為有時間限制，所以分散式思考會比較縝密，但不是穩贏 03/13 20:53
推 sky0302: 狗有打劫能力 但有逃避打劫的傾向 今天就是這樣爆掉的 03/13 20:53
→ zeat: alphago應該是怕打劫的，因為他基本上會把變化減少一個目的 03/13 20:54
→ zeat: 應該就是消除劫材(當然人類對局時也會盡量消除可能的劫材就 03/13 20:54
→ zeat: 是，只是職業棋手在當下還是會保留很多變化不定型)。 03/13 20:54
→ profyang: 通常會說避劫就無法真的成為高手 就看以後阿發夠會不會 03/13 20:54
→ zelkova: 私密再縝密 也是一樣的演算法 只是算多算少 03/13 20:54
→ profyang: 克服這點吧 03/13 20:54
→ Uizmp: 也有可能AG的判斷中, 打劫的勝率就會低 03/13 20:54
→ zelkova: 說不定就是因為算太多 為了躲避劫 才輸給單機版 03/13 20:55
→ profyang: 如果不能克服這點 就算他弄什麼重開機洗掉人類影子我也 03/13 20:55
→ profyang: 不看好他能夠真正像深藍那樣輾壓人類 03/13 20:55
→ sky0302: 今天要是換其他職業上 小李早跪了 那招神手根本沒用 03/13 20:56
噓 INTZtockers: zkow 03/13 20:56
推 promener: 其實不一定會贏...這次是因為電腦沒算到那步，所以是神 03/13 20:56
→ goldduck: 看好被放水的李 03/13 20:57
→ promener: 招外，還讓電腦自我崩潰。下一局要一樣找到這個點，不容 03/13 20:57
→ zkow: 總覺得電腦不一定沒算到，而是覺得李那樣下勝率低 03/13 20:57
→ goldduck: 這是一場商業大秀 03/13 20:57
→ zkow: 電腦應該是要避開讓對方勝率高的下法 03/13 20:57
→ promener: 易。但至少小李找回了自信，不然他的圍棋生涯真的就毀了 03/13 20:57
→ zkow: 李贏了至少讓AI還有進步的空間，要是五場全勝恐怕沒下次 03/13 20:58
→ zkow: 說真的如果真的5-0，我諒柯潔也不敢來比 03/13 20:58
→ goldduck: 五場全壓勝的下場就是deepxxxx跟狗狗可以改組了 03/13 20:59
→ mothertime: 單機版對分散版也有30%勝率 03/13 20:59
→ mothertime: 這30%勝率可能真的是這樣來的 03/13 21:00
→ goldduck: 狗狗等這被解體 03/13 21:00
推 changmada: 錯了5比0柯潔敢比 03/13 21:00
推 sky0302: 我覺得先挑戰井山和小朴吧 戰柯潔 狗還不夠格 03/13 21:00
→ changmada: 3比2柯潔不敢比 03/13 21:01
→ sky0302: 一方面也是不想讓柯潔太囂張 柯要贏狗 真變棋聖了 哈哈 03/13 21:01
推 liveforhappy: 感覺黑嘉嘉認真起來也是有一定機會獲勝 03/13 21:01
→ pikachu2421: 說得好像deepmind除了AlphaGo沒在做其他研究一樣... 03/13 21:01
→ liveforhappy: 女生的下棋思路可能跟男生略有不同，一個偏理性，一 03/13 21:02
→ liveforhappy: 個偏感性，而感性正是擊敗阿法夠的關鍵 03/13 21:02
推 promener: 打劫的時候，確實alphago用時比較久，但別忘了人類算更 03/13 21:03
→ ykes60513: 我還是覺得阿法狗會贏 03/13 21:03
→ promener: 久XD 電腦出錯前，人類就先算錯了 03/13 21:03
推 Uizmp: 或許也可以說, 就是因為不是100% 所以才有機會逆轉啊 03/13 21:03
推 fasttrack: 還是覺得小李會贏 除非能再製造出alphago的誤判 03/13 21:04
→ ykes60513: 小李可能還不知道bug的原因 可能連DeepMind都不知道 03/13 21:04
推 profyang: 我覺得這五盤下完就讓柯跟狗下的話對李不公平阿 等於李 03/13 21:04
→ zkow: 我覺得沒有什麼存在完美的棋步，而是獲勝機率高低 03/13 21:05
→ ykes60513: 能不能再像今天一樣引出bug來 還有點難說 03/13 21:05
→ zkow: 柯潔已經放話，不怕電腦進步，等電腦BUG除完再來戰吧 03/13 21:05
→ profyang: 幫柯試出了狗的bug 那如果結果柯5:0或4:1狗的話小李情何 03/13 21:05
→ profyang: 以堪? 03/13 21:05
推 icou: 是 03/13 21:05
→ ykes60513: 只知道有bug 還沒找出真正的原因 估計小李還是難打 03/13 21:07
→ Uizmp: 看 AG 有沒有辦法抓到這個 bug 再說, 不然再下的意義就小了 03/13 21:07
推 bxxl: 一定會修改好之後再找人比賽,這次的目的之一就是這樣 03/13 21:08
→ ykes60513: 修好後第一個就找柯潔吧XD 03/13 21:09
推 profyang: 不見得有那麼好修 如果根本原因就是劫爭損耗了他的計算 03/13 21:09
→ zkow: 柯潔，世界第一，中國人，這條件太美好 03/13 21:09
→ profyang: 力的話 那就需要更好的演算法來處理這種關係到劫爭的攻 03/13 21:10
→ profyang: 殺 但演算法不是那麼好發明的 不是只是單純debug 03/13 21:10
推 birdy590: 從工程師的角度看, 比較可能的原因應該是訓練上出了問題 03/13 21:10
→ ykes60513: 中國人這條件對谷歌來說有點麻煩XD 03/13 21:11
推 zeat: 今天記者會有講這只是alpha版，以後應該會有beta版XD 03/13 21:12
→ birdy590: MCTS 計算深度高度倚靠網路評估的結果 評估錯誤就算不到 03/13 21:12
推 aegis43210: 哈， 真的該洗掉重練，至少要重練個五個月再對戰柯潔 03/13 21:13
→ profyang: 如果是要洗掉人類影子的那種重練的話5個月一定不夠 03/13 21:13
→ zkow: Google現在在中國有設獨立的公司運作 03/13 21:13
→ profyang: 而且就算洗掉人類影子也未必改掉今天這bug 03/13 21:13
→ zkow: 騰訊轉播收的訊號源也是用youtube哈哈XDD 03/13 21:14
→ zkow: 我覺得下次對奕應該會至少要求四小時了 03/13 21:14
推 bxxl: 修不好就不會出現下次比賽啦 不用擔心alphago會自願出來被虐 03/13 21:15
→ birdy590: 這倒不用太擔心 知道原因就一定修的好 只是要花多久時間 03/13 21:17
推 sadmonkey: 知道原因就一定修的好，這世界就不需要那麼多科學家了 03/13 21:19
→ sadmonkey: 與其要求AG要算出78手那步，不如看看該怎麼改進當對手 03/13 21:20
→ sadmonkey: 下出出乎意料的一手棋後，電腦該學習如何從勝率30%慢慢 03/13 21:20
→ birdy590: 這套演算法訓練和參數調校非常重要, 所以像李世石這樣的 03/13 21:20
→ moonlind: 難講 前二盤有測試意味 加上第四盤那神妙手 看好李世石 03/13 21:20
→ Uizmp: 如果AG目前的結論就是避劫的話, 那可能要更大的自弈樣本了 03/13 21:21
→ birdy590: 一流高手在開發過程中參與很重要 03/13 21:21
→ sadmonkey: 一目一目追回而不是想要一步登天，不然就只會兵敗如山 03/13 21:21
推 munemoshune: 促發(X)觸發(O) 03/13 21:21
→ sadmonkey: 一直下蠢棋 03/13 21:21
推 profyang: 知道原因就一定修的好<==我笑了XDD 03/13 21:21
→ sadmonkey: 也許勝率低於某個程度時的需要完全不一樣的演算法 03/13 21:22
→ birdy590: 跟剛開始用 MCTS 的缺陷比起來 現在的問題簡直小的可以 03/13 21:23
→ birdy590: 前兩天看了 FB Darkforest 計畫主持人寫的文章 03/13 21:26
推 sadmonkey: 當人們下出了電腦算不出的一步時，電腦後續的發癲才是 03/13 21:26
→ sadmonkey: 這個AI真正的問題所在，如果以後想把AI沿用到自動車、 03/13 21:27
→ sadmonkey: 開刀等攸關人命的議題上，發生突發事故可不能發癲阿 03/13 21:28
推 liaon98: 比較怕李為了想引出BUG 鑽牛角尖反而下差 03/13 21:29
→ birdy590: 他照那篇論文裡寫的一些方法做了實驗, 得到的結論是 03/13 21:30
→ liaon98: 不過AG落後就下蠢棋 這也很奇怪 就算勝率低 03/13 21:30
→ birdy590: 實做後還需要大量的調整, 才能達到現在的實力 03/13 21:30
→ liaon98: 不也該從20% 30% 10%之類的挑個30%來下嗎 03/13 21:30
→ liaon98: 最後開始亂下 我是覺得很難理解 03/13 21:30
→ birdy590: 有可能會亂下這是 MCTS 一開始就有的缺陷, AlphaGo 只是 03/13 21:31
→ birdy590: 設計了一些方法把它蓋過去 03/13 21:31
→ birdy590: 今天這種狀況 給電腦"大量"的時間其實是有機會算出來的 03/13 21:32
推 yuhung: aja團隊:回去可以debug，順便多發幾篇nature了！ 03/13 21:33
→ Uizmp: 也有可能是評價系統丟出來的下法都被MCTS驗證打槍 03/13 21:33
→ birdy590: 所以在這套演算法裡面計算能力怎麼會不重要? 03/13 21:33
推 sadmonkey: 算不算的出78手不是問題，而是當算不出78手時後續的補 03/13 21:34
→ birdy590: MCTS會從評估系統認為比較好的棋步下去搜索 有多餘時間 03/13 21:34
→ birdy590: 才會輪到比較差的... 所以增加時間&計算能力會有幫助 03/13 21:34
→ birdy590: 田博士原文:"在允许使用大量搜索次数的情况下，他们的办 03/13 21:35
→ sadmonkey: 充替代方法實在表現得太差勁，MTCS本來就是不一定會算 03/13 21:35
→ birdy590: 法可以找到一些DCNN认为不好但却对局面至关重要的着法" 03/13 21:35
→ sadmonkey: 得出78手，就算沒算出78手依當時局勢明明還大有可為， 03/13 21:36
→ birdy590: 現在這套方法, DCNN 漏算 MCTS又沒算到, 就等於退回沒有 03/13 21:36
→ birdy590: DCNN 時候的狀態, 純靠 MCTS 只有被痛電的份 03/13 21:37
→ sadmonkey: 電腦在落後時追趕的表現實在很不好，這樣不好的表現連 03/13 21:37
→ sadmonkey: 帶也會影響到AG自我對局時的效果 03/13 21:38
推 icou: 今天重點也不在78手，而是之後的臭棋。換言之阿狗有無補救 03/13 21:41
→ icou: 機制? 03/13 21:41
→ birdy590: 很有可能是一連串 DCNN 都錯估了, 等到 DCNN 回復正常 03/13 21:41
→ birdy590: 我們看到的反應也就馬上正常了 03/13 21:41
推 s9209122222: 當然是 AlphaGo 03/13 22:01
→ bye2007: 最終一戰還是看好阿法狗 03/13 22:05
推 tint: 第四戰的結果對雙方都是有助益的 03/13 22:06
推 DiAbLoE: 要設這陷阱不容易阿 03/13 22:10
推 ilove88th: sadmonkey大說的中肯 03/13 22:13
推 lifehunter: 狗不但逃避打劫 還不太會收官 他概念裡輸一目跟輸十目 03/13 22:54
→ lifehunter: 是一樣的....既不會降低損失 也不會找機會翻盤 03/13 22:55
推 billybbb: 推sadmonkey 03/13 23:02
推 arcworld: 既然李想執黑，那我看好AG一下，如果沒中投 03/13 23:12
→ arcworld: 或許會是小比數，第五局真的是小李測試員了 03/13 23:14
推 jasonchangki: 刻意避劫還能贏三場很恐怖了好嗎 03/14 05:03
→ jasonchangki: 狗前三場只要跟他短兵相接後期就是被大局給慢慢勒死 03/14 05:05
推 tonyparker18: 再過5年 阿發狗就自我修煉成貝他狗 到時候會天下無 03/14 08:33
→ tonyparker18: 敵了 03/14 08:33
→ moonlind: 這場意義很大 我們一直以為電腦官子很會算 偏偏阿法狗就 03/14 10:48
→ moonlind: 是不會 所以初盤必須獲得大量優勢的前提也不攻自破 03/14 10:49
→ moonlind: 阿法狗是AI中的一個異類 而且在特定環節比AI還AI 03/14 10:50
→ moonlind: 加上今天一勝基本掌握他的bug 小李要誘導他出現失誤不是 03/14 10:51
→ moonlind: 不可能 除非小李想測其他部分不想贏 不然看好李世石 03/14 10:52
推 arcworld: 我還真的準了，白勝大概2-3目，黑貼不出來7.5目那麼多 03/15 17:10
→ arcworld: 我還是覺得，黑先優勢應該沒有7.5目那麼多 03/15 17:12