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作者emptyfree (Realize)
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標題[心得] 古今世界圍棋高手的比較 / 圍棋基本理解
時間Mon Mar 14 08:16:00 2016
我從1995年開始接觸圍棋 這篇想討論: 1. 古今世界圍棋高手的比較 2. 圍棋需要理解 需要多少程度? 簡單讓一日棋迷能多少了解 並有參與感 --------------------- 1. 古今世界圍棋高手的比較，最後介紹ALPHAGO 礙於版面只介紹幾個當代最經典的代表.. 以下為介紹的格式 棋手名字 巔峰時能力值 現在能力值(N/A代表現在已少比賽 退出幕後 或以變弱很多不予 置評) 棋手棋風與介紹 ********上個世代******** ----日本篇---- (那時候沒什麼別的國家在鑽研圍棋) 吳清源 100 N/A 奔放新意的布局 在很多方面是圍棋領域的拓荒者與先驅 生涯對戰同年代的超一流高手坂田榮男, 高川格, 橋本宇太郎都是勝多負少 上個世代最強大師 當之無愧 ********長輩年代******** ----韓國篇---- 曹薰玄 99 N/A 棋風柔韌而又不失犀利 overall的強大 綽號圍棋皇帝 是歷史最強的李昌鎬的師傅 ----日本篇---- 以下有"六超"之美稱 武宮正樹 94 N/A "宇宙流"，棋幾乎不下在三線上，四位五位天元很常見，大模樣互為，三連星布局是其招 牌 林海峰 96 N/A 台灣旅日，大家耳熟能詳，細膩兼具大局觀的棋風，非常厲害，師從吳清源大師，綽號不 死鳥, 長青樹 加藤正夫 96 N/A 殺氣很重，非常犀利強悍，計算能力強，綽號劊子手 大竹英雄 96 N/A 棋風最为厚實的一位。他級為注重棋形的美感，認為難看的棋形根本不能下，那樣會玷汙 棋谱 因此被人稱為美學棋士 (個人認為這種棋風現在會被中國韓國戰鬥派的狂電...) 小林光一 96 N/A 穩健堅實，全面且形式判斷強，發明了著名的"小林流"布局 趙治勳 98 N/A 重視實地 中盤戰鬥計算強 強烈的勝負師! 個人認為有點像韓國的曹薰玄 ----中國篇---- 聶衛平 98 N/A 當初的中國圍棋元老以及第一人 弟子無數(常昊 古力等之後的中國超一流) 棋風... 沒特別感想 布局和大局觀我覺得是他最擅長的 馬曉春 97 N/A 上個世代的天才，棋風詭譎銳利多變，曾經說過他覺得圍棋天才只有他自己和李世石兩人 ，李昌鎬並不是且沒什麼可研究的 但生涯對戰李昌鎬9:25的樣子..XD ********近代******** ----韓國篇---- 李昌鎬 100 96 很多人認為他是歷史最強棋士，包括我在內 (和吳清源難以比較 吳清源更是開創性的角 色) 棋風非常穩健全面，官子領域世界第一，眾多高手往往是找不到破綻，最後在微小差異下 輸給李昌鎬 綽號石佛、大李，面無表情，下的棋也是給人心如止水的感覺 (是不是跟Tim Duncan很像 呢?) 唯一稍微弱一些的地方可能是中盤戰鬥，所以以前遇上剛出道的李世石常常吃虧(李世石 中盤戰鬥特強) 生涯對戰李世石勝率仍然有約50% 圍棋界的Michael Jorden, Roger Federer, Tiger Woods ----中國篇---- 常昊 98 93 2000年左右的中國第一人，棋風類似李昌鎬，也是李昌鎬年代的最大對手 但也是幾乎都是輸居多 有種既生瑜何生亮之感 ----日本篇---- 從缺 ******年輕人年代******* ----韓國篇---- 李世石 99 97 又叫小李，布局官子皆不是太突出，年輕時有著歷史最強的攪棋能力，中盤犀利的攻擊大 逆轉對方很常見 晚年可能棋風成熟了變得比較厚實 朴廷桓98 98 很多人認為李世石之後的韓國希望，目前也是韓國第一人 無特別棋風，整體來說就是平均的很強，但有時候還是覺得關鍵時候氣候稍嫌不足可能還 年輕? ----日本篇---- 井山裕太 97 97 棋風上不知道怎麼說，感覺是混雜了中韓的強攻派與日本的藝術感 完爆其他日本棋士，日本7大頭銜幾乎被他囊括，日本的當代第一人 但在國際賽上.. 不慎理想 ----中國篇---- 古力 98 97 中國2000以來的圍棋第一人 棋風厚實但後勁很強烈，李世石的一生對手，生涯對戰李世石22勝24敗1和，但之前和李 世石的十番棋2-6輸了 柯潔 99 99 近兩三年竄起來的天才，生涯對戰李世石8-2 非常善於拿白棋，之前拿白棋連勝幾十場... 棋風全面 判斷力強 棋也很有力量 有點像更有力量的李昌鎬 ----電腦篇---- Alphago 98 98 棋風像是50%的李昌鎬(厚實穩健0失誤) 20%的吳清源(尖沖等很有創意的一著) 30%的難以 定義 實力上是絕對是頂尖類別，但仍然覺得離"最強"還有段距離 以上講解完畢，所以如果從分數上來看 可以看出我個人認為歷史上"巔峰實力"的排名是 李昌鎬 >= 吳清源 > 曹薰玄=李世石=柯潔 > 古力=alphago=常昊=趙治勳=朴廷桓=聶衛平 以上評分僅是個人意見(歡迎討論)，而且棋風不同常常導致勝負難解 2. 圍棋需要理解 需要多少程度? 我認為要理解每一步棋在幹嘛，這步棋的妙處在哪，能判斷是否是好棋壞棋 初段大概能理解20~30% 這對一般人來說需要努力學習打譜交流比賽2年的時間 業餘高段大概能理解80%~90% 這對一般人來說需要努力學習打譜交流比賽3~5年的時間 所以如果你只是N日棋迷，大概只能理解....0% 雖然內容可能完全不懂，但你仍然可以關注結果 :) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 50.161.99.114 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1457914562.A.E5A.html ※ 編輯: emptyfree (50.161.99.114), 03/14/2016 08:17:53
噓 Nicher: 你確定分數能這樣打嗎 03/14 08:18
噓 sstu60713tw: 2k? 03/14 08:22
噓 Nicher: 吳清源拿到現在來下棋我想現在棋手幾乎都可以打爆他 03/14 08:23
※ 編輯: emptyfree (50.161.99.114), 03/14/2016 08:26:02
推 tsai18: 你數據有誤 古李生涯對戰早就超過50盤了 03/14 08:24
→ Nicher: 你說到吳清源也不提一下坂田榮男 你真的有在看棋嗎 03/14 08:24
太久以前了，只提一個做為代表，當然剃刀坂田也是經典棋手之一 ※ 編輯: emptyfree (50.161.99.114), 03/14/2016 08:28:53
推 yamiyodare: 你要不要從棋力號稱 13 段的道策開始... 03/14 08:35
推 aikotoba: 這排名....... 貴古賤今？！ 03/14 08:35
推 nalaculan: 張栩太可憐了，直接被忽略，難道真的那麼沒存在感 03/14 08:35
噓 Nicher: 太多該提沒提的人 從現在的張栩到古代的藤澤秀行 太多人 03/14 08:37
推 liaon98: 吳清源到六超這中間還有不少很強的 高川 坂田 秀行 03/14 08:41
→ liaon98: 古力也不年輕了 03/14 08:43
→ sck921: 沒有木谷實，這 ... 03/14 08:50
推 tomic: 石田芳夫呢 我書都是他的 03/14 08:53
→ tomic: 有吳應該就要記木谷 03/14 08:54
→ tomic: 還有平成四天王呢 03/14 08:54
→ tomic: 小李也寫得太少 他做得不少好事都沒提 03/14 08:55
推 tomic: 有寫有推 剛小抱怨了一下 失禮 03/14 08:58
推 Eleganse: 你小看了那隻狗 說不定狗狗是遇強則強 遇到李昌鎬變101 03/14 09:02
推 kenco: 很不錯了。再多提幾個人就要出書了 03/14 09:23
→ kenco: 打分數這件事我覺得吃力不討好...雖然大家也愛看XD 03/14 09:23
推 shellpig: 打分數很好戰 xD 不服來戰哈哈 03/14 09:24
推 kenco: 不過我很意外中國也很多人認為李昌鎬史上最強(by 貼吧) 03/14 09:27
推 ckuser: 吳清源那個年代好像沒有貼目 03/14 09:28
推 SPiCa0831: Go 2K16 03/14 09:52
推 ckuser: 也可以寫一下黃龍士 也有人稱他13段 03/14 09:58
推 upu: 古今是最難比較的 跟nba一樣XD 03/14 09:59
推 pingtung5566: 辛苦推。不過這種評分一定會戰起來 03/14 10:05
→ fgkor123: 評分沒什麼必要 03/14 10:11
推 tomic: 本因坊道策應該是超出時代最多的人 得讓天下二子 才算可戰 03/14 10:14
→ tomic: 若寫最有個性的棋士 那就很多了 本因坊丈和 井上因碩 03/14 10:15
推 GGGGYYYY: 中國目前排名僅次於柯潔的棋士時越功力如何? 很強嗎? 03/14 10:16
推 zeat: 現在棋手到吳清源那個時代不見得能贏吳大師吧XD 03/14 10:20
噓 aaaba: 岳飛打張飛的文章給一日棋迷看得爽爽的，還給棋手打分數， 03/14 10:23
→ aaaba: 非常尊重圍棋文化 03/14 10:23
噓 sfHong: 無視張栩直接寫個從缺是怎樣 03/14 10:25
→ arcworld: 這樣打分數，應該不妥.... 03/14 10:34
推 broodworld: 張栩跟高尾勒,人間阿發購石田方夫也會漏 03/14 10:34
→ goldduck: 怎能打分數 好好笑 03/14 10:35
噓 JISIA: 真的是屁孩文章 03/14 10:36
噓 peterliam: 張栩稱霸的時候你在哪 03/14 10:50
→ peterliam: 最好笑的是世代分級 不懂還是算了吧 你覺得而已 03/14 10:51
推 jaw13: 近代有張栩吧 七頭銜都拿過 第一個同時五頭銜的 03/14 10:52
→ jaw13: 國際賽也沒很差 就是和古力李世石比稱不了王 03/14 10:52
推 lwei781: 缺道策? 03/14 10:52
推 arsonlolita: 沒有黑嘉嘉失敗 03/14 10:53
→ ryan100100: 上古本因坊眾表示: 03/14 10:55
推 sadmonkey: 與其打分數不如好好介紹歷史，並說明該人帶給圍棋的改 03/14 10:57
→ sadmonkey: 變，吸引一堆對圍棋沒興趣只是喜歡打嘴砲的路人對推廣 03/14 10:59
→ sadmonkey: 圍棋真的有幫助嗎? 03/14 10:59
噓 peterhuo: 這一日棋迷來噓了 03/14 11:00
推 InMemoria: 日本還有一些不錯的吧 直接從缺是怎樣 03/14 11:02
推 lwei781: 道策和吳從小到現代訓練應該是超一流 03/14 11:02
推 liaon98: 江戶時期就不用列了 帶有神話性質 當時對局也少 03/14 11:06
→ liaon98: 真的列了 那黃龍士 范西屏 這些大概都要列了ww 03/14 11:06
噓 WinShot: 這文讚 有很多的點可以噓 03/14 11:07
推 stevechin: 張栩真因該寫一下還是台灣人 03/14 11:12
噓 toshii: 有吳清源沒有木谷實, 這樣對嗎? 03/14 11:16
推 liaon98: 「應」該 不是「因」該... 03/14 11:19
推 tareki: 為什麼狂勝李的阿發狗實力才98? 03/14 11:21
推 tsai18: 時越很強阿 棋看起來非常爽 03/14 11:26
噓 deerdriver: 吳清源可以打到當代每個都讓先 大李差遠了吧 03/14 11:26
推 Waitaha: 我棋齡5日 03/14 11:28
→ Ghosta: 沒啥大問題吧 分數僅供參考 除了張栩有些特殊 吵名單幹嘛 03/14 11:35
→ invidia: 怎麼沒有藤原佐為 03/14 11:35
推 ben3003neb: 推這篇 03/14 11:36
噓 jacklin2002: 看到打分數直接噓了 03/14 11:36
噓 Victor70412: 所以我說那個高勇夏呢 03/14 11:46
→ zeat: 黃龍士很強啊，要列應該沒問題 03/14 11:49
推 jimmy811007: 敢在圍棋版列戰鬥力XD 可以轉八卦版 03/14 11:54
→ raxe: 看你的寫法好偏頗@@ 給個箭頭 03/14 12:06
→ Eneg: 芮乃偉咧 03/14 12:11
噓 johnruby: 03/14 12:14
推 notmuchmoney: 狗狗怎麼看都算自成一格 - 狗狗流 03/14 12:25
→ lwei781: 黃龍士當然也該列 03/14 12:31
→ eric81123: 吳清源比大李猛多了 大李不過是人肉阿發狗 03/14 12:31
噓 ckWade: 棋力應該是跟同代的人比較，吳勝過同時代的人太多了，他還 03/14 12:35
→ ckWade: 小於等於大李?? 無法接受 03/14 12:35
推 ppp9527: 日本圍棋第一個年度七冠王是趙治勳吧！ 03/14 12:36
噓 Cocochia: 日本從缺是怎樣？ 03/14 12:45
→ syun28: 六超是石田芳夫 林海峰是和六超齊名的超一流棋手 03/14 12:47
噓 blacktom: 亂排一通 03/14 12:50
噓 BRANFORD: 上面某樓 石田沒有六超 是林海峰無誤 03/14 12:52
→ BRANFORD: 再上面某樓 趙杯杯是第一個大滿貫 每個頭銜都拿過 03/14 12:52
→ BRANFORD: 可是不是同時持有 接下來是張栩大滿貫 然後井山 03/14 12:53
推 shishio7: 大竹英雄是我以前看圍棋的書和民生橋棋天地(印象中)會 03/14 12:54
→ shishio7: 出現的名字 03/14 12:54
推 syun28: 另外中國新一代頂尖棋手實力都差不多 柯洁 時越 江維杰 03/14 12:54
→ syun28: 唐韋星 羋昱廷 陳耀燁 連笑 柁嘉熹等等 每位都足以和李世 03/14 12:54
→ syun28: 石或朴廷桓對抗 韓國大概可以說頂尖棋手人數上落後於中國 03/14 12:54
噓 Cocochia: 高手太多了，要排排不完。 03/14 12:54
噓 jwcscv: 爽就好 03/14 13:01
→ shishio7: 問一下，趙治勳是(旅日)韓國人吧? 03/14 13:02
推 BRANFORD: 從報導來看 趙杯杯有刻意閃有沒有歸化這個問題 03/14 13:04
推 kingion: 我記得張栩拿過2次國際賽冠軍和1次亞軍吧? 怎麼排不上? 03/14 13:04
→ BRANFORD: 沒辦法 資訊爆炸 三秋一過武林把你迅速忘懷 03/14 13:05
推 syun28: 噢噢我記錯了 印象模糊了 原po抱歉啊 03/14 13:05
→ BRANFORD: 主要石田全盛時期太短了 03/14 13:06
推 syun28: 下意識就把木谷實的傑出弟子都當成超一流了.. 03/14 13:07
推 broodworld: 孔傑咧 好歹比馬小春強啊 03/14 13:14
推 Cocochia: https://zh.m.wikipedia.org/zh/%E9%99%88%E7%A5%96%E5% 03/14 13:17
→ Cocochia: BE%B7 03/14 13:17
推 BRANFORD: 要縮啦 03/14 13:18
推 Cocochia: 山下敬吾 03/14 13:33
推 profyang: 我覺得吳清源>=李昌鎬 論開創性勝李昌鎬 當代戰積也不會 03/14 13:37
→ profyang: 輸 吳清源當時根本就是屌打所有人 跟李昌鎬差不多 03/14 13:38
噓 qqq1397: 井山強是強，國際賽成績97？？ 03/14 13:39
→ goldduck: 石田是木谷率先展露頭角 只是春風得意後 走下坡了 03/14 13:44
推 BRANFORD: 岩田達明 大平修三 表示 我們的成績也還可以啊 03/14 13:45
→ goldduck: 老人no1 杉內仍未退役。這是其他老人望塵莫及 03/14 13:48
推 GOTOASKAPPLE: 我覺得沒有必要硬要排名，單純介紹就很好 03/14 13:49
→ GOTOASKAPPLE: 了 03/14 13:49
推 BRANFORD: 杉內不是木谷的弟子啊 03/14 13:49
→ goldduck: 杉內不是 但是同時每個比他厲害的都先到天上去或是退役 03/14 13:51
→ goldduck: 了 03/14 13:51
→ goldduck: 只要活著沒有退役才是贏家 03/14 13:51
推 BRANFORD: 不是啦 我只是針對 石田是木谷率先展露頭角 開個玩笑 03/14 13:52
→ BRANFORD: 杉內真的超猛 2014年年底跟他同電梯 很想要簽名或打招呼 03/14 13:53
→ BRANFORD: 但是怕他隨時是人生最後一局 不敢打攪 03/14 13:54
→ BRANFORD: 現在看 真是多慮了 03/14 13:54
→ goldduck: 哈哈 現在換狗狗展露頭角 03/14 13:54
→ goldduck: 狗狗在厲害也要不被拆掉才行 03/14 13:55
→ NaoGaTsu: 一堆重要人物沒有列進去…還把井山評97分… 03/14 14:08
推 QQ5566: GO 2K16 03/14 14:10
推 stevengoddy: 推 03/14 14:21
在此解釋一下 坂田榮男，張栩，石田芳夫等，都是我非常欣賞的棋風和實力 但可以列的人實在太多，我只挑了那個年代個人認為最有代表性的幾個 至於這幾年竄起的井山裕太 柯潔等當然歷史定位還等時間來證明 只是因為是這幾年的紅人(尤其柯潔的嘴砲話題性)，列出來給一日棋迷們參考一下 沒有列出來並不是代表不夠強或什麼，就像有人提到中國現在一票不輸柯潔等級的 例如我個人還很喜歡"老虎"依田紀基，曾是李昌鎬剋星之一，或者天才型的羅洗河等 棋風古怪奔放的前本因坊 旅日的王銘琬(當初有機會跟他下了一盤指導棋 本因坊的氣勢真的讓人眼睛為之一亮) ※ 編輯: emptyfree (50.161.99.114), 03/14/2016 14:55:16
推 FengShui: 分數都自由心證吧，有分享給推 03/14 14:55
噓 email6566: 好歹也選個字吧 錯字一堆 03/14 17:20
→ timothy630: 您漏了藤澤九段，序盤應該很少人是他的對手 03/14 19:10
推 gto19776: 有分享給推,一日棋迷給推 03/15 02:37
噓 Agesa: 三國志玩太多了 是在排戰鬥力嗎? 03/15 15:35
推 wz02022: 想知道張栩的分數! 03/16 00:43