推 CGary: 不妨看看李自己說的 他會下這個開盤是決定把大架構讓給 03/14 23:27
→ CGary: alphago 從中間爆破 所以討論78手或是那時討論斷不斷都不重 03/14 23:27
→ CGary: 要了 他會下成這樣是「一開始」就設定的戰略... 03/14 23:27
→ silent5566: AG可能是設計運算幾手後的結果(否則運算不完) 03/14 23:28
→ CGary: 我們執著在這個勝負手是不是多漂亮 或是當初斷不斷縮不縮都 03/14 23:28
→ CGary: 已經是局部理解 他把「範圍」弄得更大了 期待第五戰 03/14 23:29
→ silent5566: 剛好那手下去含打劫變化太多 沒算完就認為沒問題 03/14 23:29
→ silent5566: 才會說在後面盤勢較明朗時才算到失誤 03/14 23:30
推 CGary: 李世石可能隱約覺得「那個所謂bug」不是真的bug,而是這個對 03/14 23:32
→ CGary: 手的罩門... 03/14 23:32
→ wadashi1: 其實是李40下了這78的一手,導致AG下到87時變87了... 03/14 23:56
→ wadashi1: 如果AG在87那手及之後能保持正常的話,勝負還有得看.. 03/14 23:58
推 NaoGaTsu: 78手的確是鬼手，不是「只此一手」(神之一手)。 03/15 00:44
→ NaoGaTsu: 後續的那18步在MCTS裡必須考量超多樹狀支點一路運算到 03/15 00:44
→ NaoGaTsu: endgame，所以也有可能一開始就被減支，或是有計入這18 03/15 00:44
→ NaoGaTsu: 手的分支但權重評分編程有誤所以給了錯誤的勝率評價。 03/15 00:45
→ AmuroRay: CG大 但很多圍棋下的不錯的 對於這種不是用圍棋一般下法 03/15 00:46
→ AmuroRay: 的方式很不以為意啊 03/15 00:46
推 aegis43210: 也許這手不是神之一手，但在圍棋史上，這手已成就歷史 03/15 00:56
推 dahlia7357: 這一手讓阿法狗變智障 比神之手讓阿法努力抵抗輸還強 03/15 01:01
推 CGary: 那就要想想圍棋的本質了 所謂的一般下法如果不是會贏棋 那 03/15 01:15
推 NaoGaTsu: 其實沖著bug贏，不算是贏了人工智慧啊… 03/15 01:15
→ NaoGaTsu: 我不認為李世石自己以這種方式贏會很痛快，所以才要求第 03/15 01:16
→ CGary: 應該討論怎樣做才是合理 對手不同本來就不同策略 用人類奕 03/15 01:16
→ NaoGaTsu: 五盤執黑吧 03/15 01:16
→ CGary: 棋方式對付電腦本來就很不對勁... 03/15 01:16
噓 doomhydra: 噓不算贏了人工智慧 你又知道那是 bug ? 03/15 01:17
→ doomhydra: 他只是算到後來才發現勝率降低，人不是也會這樣嗎? 03/15 01:17
→ CGary: 應該純粹李認為電腦執黑較弱 想贏更強的電腦而已 如果他不 03/15 01:18
→ doomhydra: 還是你的 bug 定義是不符設計者電爆所有人類的期待? 03/15 01:18
→ birdy590: 這比將棋發生的狀況好多了好嗎 03/15 01:18
→ doomhydra: 那如果李世石真的贏了，你會不會又說其實那也是 bug 03/15 01:18
→ CGary: 想 他就不會用這種策略了 對手不是半電腦半人 策略上就是對 03/15 01:19
→ CGary: 付電腦 我是這樣想的 不過他想痛快宰掉電腦是肯定的 但比起 03/15 01:19
→ doomhydra: 這場會贏就是找到破綻而已，你要把所有破綻當作 bug 03/15 01:19
→ doomhydra: 我也沒話說 03/15 01:19
→ CGary: 很痛快輸了 他更想贏 所以他是優秀的棋手... 03/15 01:20
→ CGary: 那個與其說bug,不如說是系統的某個特質 跟某些棋手不擅某些 03/15 01:21
→ doomhydra: AI 輸了就輸了，不要一直為 AI 找藉口 03/15 01:22
→ birdy590: 某部份來說是靠著把 AI 推到設計極限導致失常 03/15 01:22
→ CGary: 事很類似 電腦可以透過演算法再優化改善 人則透過自我突破 03/15 01:22
→ birdy590: 從理論上來說 這種作戰方式的確會比較有利 但還是要算對 03/15 01:22
推 NaoGaTsu: 耶逗，也不用這麼憤慨…是不是bug是DM說了算啊。 03/15 01:23
→ NaoGaTsu: 我要說的只是李世石這種個性，他應該比較想下贏「沒失誤 03/15 01:24
→ NaoGaTsu: 」的AG，而不是79手後自爆版的AG。 03/15 01:24
→ birdy590: 我一開始就說了 棋士應該找搞 AI 的人瞭解一下運算原理 03/15 01:24
推 CGary: 當然 李更想跟真正的圍棋上帝下吧XD 這種絕世高手... 03/15 01:25
→ birdy590: 設法降低電腦的運算效率, 算是合理的作戰策略 03/15 01:25
推 doomhydra: 可以接受「沒失誤的AG」這種說法，但不能都說成 bug 03/15 01:25
→ NaoGaTsu: 是啊。所以我才會說李不見得覺得第四盤贏得痛快。 03/15 01:25
→ CGary: 但勝負師看到對手的弱點不打也不太對勁... 03/15 01:25
→ NaoGaTsu: 以擁有純粹理性邏輯的AG來說，跑出演算理論外的東西，當 03/15 01:26
→ NaoGaTsu: 然是bug啊(就像windows出現本不該出現的藍色畫面一樣) 03/15 01:26
→ birdy590: 照棋手原有的特性 說不定剛好是容易被剋死的那型 03/15 01:26
→ doomhydra: 你怎麼知道他跑出演算法以外的東西? 03/15 01:26
→ CGary: 因為他不是真正的純粹理性邏輯啊 他只能猜測...也會猜錯... 03/15 01:26
→ NaoGaTsu: aja和DM「認為」AG的演算法不應該發生79~87手那種狀況， 03/15 01:26
→ doomhydra: Demis 只有說 AG 後來算一算勝率突然變低而已 03/15 01:27
→ NaoGaTsu: 代表他們在給予AG的演算邏輯上「沒有做到」他們本來編寫 03/15 01:27
→ NaoGaTsu: 要完成的樣子。 03/15 01:27
→ CGary: 真正的理性邏輯需要所有資訊...這點目前電腦做不到... 03/15 01:27
→ NaoGaTsu: 也就是說，至少在編程或演算邏輯上，工程師們有部分沒有 03/15 01:27
→ birdy590: AG 的架構本來就不是保證完美, 誰敢說訓練估值網路那 03/15 01:28
→ NaoGaTsu: 完成了他們本來要給予AG在79~87手能正確判斷的程序。 03/15 01:28
→ doomhydra: 所以我才說怎麼才算「本來編寫該做到的樣子」 03/15 01:28
→ birdy590: 三千萬盤棋下完, 100% 的盤面判斷就不會出現大誤差? 03/15 01:28
→ CGary: 我猜那是回饋網路的特質 不過就像你說的 李更希望強勁的對 03/15 01:28
→ NaoGaTsu: 呃，本來要完成什麼樣子，這你得問aja和DM呀，問我作啥 03/15 01:29
→ CGary: 手 但不要先假設那是bug比較好... 03/15 01:29
→ NaoGaTsu: 所以我不就說了嘛…是不是bug是DM說了算，只有他們知道 03/15 01:29
→ birdy590: 我相信 Aja 或 DM 的人不敢這樣想才對... 哪種方式最好 03/15 01:29
→ NaoGaTsu: 那是不是bug。 03/15 01:29
→ birdy590: 根本沒有人知道, 現在的方式行不行的通都是個問號 03/15 01:29
→ CGary: 說到這 我倒是希望李可以跟alphago長期點合作 畢竟真正高手 03/15 01:30
→ CGary: 才能試探這些深層性的問題... 03/15 01:30
→ NaoGaTsu: 目前我們知道79~87手的狀況肯定是aja和DM預期外的就是了 03/15 01:30
→ birdy590: 沒錯 不是一等一高手根本無法活著觸發這種潛在問題 03/15 01:30
→ doomhydra: 那你怎麼知道他沒作到他該做的就斷定那是 bug ? 03/15 01:30
→ NaoGaTsu: 李世石作為歷史第一人，真的應該要有可以長期和AG練棋的 03/15 01:31
→ NaoGaTsu: 待遇才對。 03/15 01:31
→ doomhydra: 不在 AG 的考慮範圍可能就只是那是 AG 的破綻 03/15 01:31
→ NaoGaTsu: @doomhydra 所以我說了，你的問題得問DM。 03/15 01:31
→ doomhydra: 但不代表一定是 bug 03/15 01:31
→ birdy590: doomhydra: 因為 AG 的同行寫的程式棋力還沒那麼強的 03/15 01:31
→ NaoGaTsu: 開發官方肯定知道他們本來要完成的目標，AG有沒有完成那 03/15 01:31
→ birdy590: 把那盤面輸入反應都是正常的 至少沒有崩貴 03/15 01:31
→ NaoGaTsu: 個目標也只有DM知道。 03/15 01:31
→ doomhydra: 或許 AG 真的不善於應付那種盤面 03/15 01:33
→ birdy590: 可能的原因往上翻就有 不會是這麼好笑的理由 03/15 01:33
→ doomhydra: 這要等 DM 證實他是 bug 03/15 01:33
推 NaoGaTsu: 耶逗，所以慢慢等吧，DM要到完成第五局後才會把資料調出 03/15 01:35
→ NaoGaTsu: 來對AG做修正。 03/15 01:35
→ birdy590: 結果是往下不是往上 XD 就在底下一篇而已 03/15 01:36
今天電腦發生 bug 我們可以從程式的角度去思考一下。
打個比方，但這跟今天 AlphaGo 出問題性質並不同，所以大家看看這個比喻就好，如果
你是寫程式的，相當於你輸入一個數值，結果沒寫 try catch 之類的例外處理，後續發
生 Exception ，你跟我講這支程式沒有問題？那這邏輯上就有問題了，李世石今天就是
下出了 AlphaGo 認為對方不會下出的棋步，李世石就是搞出了這個 Exception ，但...
AlphaGo 還是繼續一直運行下去...後面才發現前面輸入的值發生了 ******Exception。
CGary 李世石的策略，我覺得是很好的，但是就棋理而言那是把全部味道賣掉的一個狀況
，今天不要說 AlphaGo ，只要應對上沒有問題，我覺得李世石這盤真的難拿下。
silent5566 ，我覺得你說的是可能情況之一，從棋理上來看因為有可能有幾種情況，所
以我一一列舉出來給大家來做討論看看，謝謝你的看法~
AmuroRay 圍棋下的不錯的，對於這些手法來說，都是以棋理去推斷 AlphaGo ，在他今天
沒辦法解釋自己為什麼判斷是要下這一手棋之前，我們又無法理解為什麼這樣下時，當然
對於他的棋會不以為意。因為棋理上來說這手棋有問題我們可以解釋但它目前不行，當它
的棋它可以解釋時，或者是我們可以理解這手棋為什麼這樣下時，那它就顛覆了人類對於
圍棋的認知了，但我也說過了...圍棋不是結果論的東西，這也是為什麼大家不服的原因。
dahlia7357 我相信李世石寧願跟他拚到最後贏，也不想讓對方直接變成智障，再來贏這
盤棋。
推 MicroB: 必須先了解AG下手的策略就是用一個人類無法自行獲得的勝率 03/15 02:24
→ MicroB: 表來決定下哪並貫徹這個策略 他才能因此獲得九段棋力 若是 03/15 02:26
→ MicroB: 他不貫徹在某些情況下做特殊選擇 棋力反而下降 為什麼呢? 03/15 02:26
推 darkseer: 推。我還是覺得對於所謂87手，yamiyodare的解釋最有可能 03/15 02:27
→ MicroB: 因為"特殊情況"很難定義並簡化成演算法 當這個特殊情行被 03/15 02:27
→ darkseer: 也就是AG在下79手的時候還覺得局面占優(70%)，到81手時 03/15 02:28
→ MicroB: 簡化成演算法時 同時也會造成其他非此類特殊情形但又符合 03/15 02:28
→ darkseer: 突然就發現大勢已去，而所謂87手的判斷是搜尋樹程式用語 03/15 02:28
→ MicroB: 該特殊情形演算法適用 會導致其他時候AG該用原本勝率表算 03/15 02:29
→ MicroB: 卻誤用特殊演算法的情況發生 03/15 02:30
推 MicroB: 可以參考下田淵棟的兩篇 要讓電腦自行修補這個缺失 恐怕得 03/15 02:33
→ MicroB: 提高走子網路的品質(有點像提高秀哉門徒們的棋力) 03/15 02:34
→ MicroB: 但走子網路的品質是以跟職棋像不像來評定 如果你降低隨機 03/15 02:35
→ MicroB: 性提高門徒實力 極限狀態可能會是一個下棋很像職業棋士但 03/15 02:36
→ MicroB: 不會出錯的電腦(論文裡估計約三段) 提高了隨機性雖有可能 03/15 02:37
→ MicroB: 出錯但棋力反而上升因為創造力大幅提升 -> 虛竹加段延慶 03/15 02:39
→ MicroB: 或是像吳清源大師一般可出前人未出之招但也不肯定都好招啊 03/15 02:40
推 MicroB: 不用覺得衝著"bug"贏不算贏 這種bug不是簡單的bug 若是電 03/15 02:43
→ MicroB: 腦這種百人模擬演算法也算是一種"思考" 這種"思考"下的漏 03/15 02:44
→ MicroB: 洞就是他"觀念"有問題 能不能改?當然能 能不能改到所有特 03/15 02:45
→ MicroB: 殊情形都適用? 目前看來還沒有定論 DeepMind就是要展現他 03/15 02:46
→ MicroB: 機械深度學習強大的適用性啊 也確實強大就是了 > < 03/15 02:47
→ MicroB: 另外光是建立在棋譜上的內部模擬網路就有三段 李世石根本 03/15 02:48
→ MicroB: 是跟他哥倆力戰幾百個三段啊 吳清源棋力高還是秀哉猛呢? 03/15 02:49
→ MicroB: 其實談公平很難跟機器定義(跟人都有點難 資源不一樣之類) 03/15 02:50
→ MicroB: 雖說不是勝利就是一切 找到對方不擅長的點或觀念上的失誤 03/15 02:51
→ MicroB: 非常重要啊 創造力是人類的優勢 這點沒變啊 03/15 02:52
推 doomhydra: 我又不是噓原 PO ... 03/15 02:57
推 doomhydra: 我在噓有人說「沖著bug贏，不算是贏了人工智慧」 03/15 02:59
我晚上容易忽略一些留言，其實我相信李世石可能也不太確定這是否是個 bug ，所以他絕
對不是想靠 bug 贏的，但今天的勝利，確實不太算是贏了人工智慧，可以說我對李世石的
期待更高吧！我覺得他一定可以發揮一盤更好的棋，第四盤我一直覺得並不是他最好的發
揮，只能說他是展現了他自己風格的棋。
我始終不認為李世石敗給了人工智慧，這是到現在我一直以來的想法，原因就是圍棋不是
一個結果論的遊戲。在今天的最後一盤對局講解完，我會來再來總結這次人機大戰的感想
※ 編輯: wukevinboy (124.218.70.54), 03/15/2016 03:20:34
推 MicroB: 是3:1輸啦 李世石只是證明了25%的情況下人類算法可贏 另外 03/15 03:23
→ MicroB: 75%電腦機率算法比較精準 03/15 03:23
推 sky0302: 可是我在想 對人類來說 那種當機很級位 也贏得很無趣 03/15 04:09
→ sky0302: 但對人工智能來說 會不會是技術上很大的瓶頸 03/15 04:10
→ sky0302: 如果AI的弱點真的是高者在腹 那乾脆直接三連星 搞死它 哈 03/15 04:11
推 fermib: 三連星電腦可能會先搶實地吧? 03/15 04:17
→ fermib: 而且AG輸也不是在太後面的弱智吧 79判斷出錯 可能人類高手 03/15 04:19
→ fermib: 覺得不是超複雜 可是若是照人類高手的判斷前面也沒辦法這 03/15 04:20
→ fermib: 麼壓著李世石打 只能說人類高手加AG勝率表可以完勝李世石 03/15 04:22
→ fermib: 但何時切換會是個問題 03/15 04:23
→ fermib: 而且說這不是神之一手那是因為前面劣勢太大根本追不回來 03/15 04:24
→ fermib: 只能說李世石這陷阱設置還不夠完美 但是意思到了也成功了 03/15 04:25
→ fermib: faker也沒辦法一次破糞game 一次破總是有些機緣在低 XD 03/15 04:25
推 lolylolyosu: 我想的差不多意思 google沒有解釋很清楚 03/15 07:19
→ goldduck: 不判斷死活怎樣判斷形勢 所以好好笑 03/15 08:27
→ goldduck: 這種內容的棋 像 97 101李覺的被污辱了好嗎 03/15 08:29
→ goldduck: 這兩手是很不合理判斷 谷哥蓋調一些資訊 03/15 08:31
→ goldduck: 如果有動手腳我只能說aja是不知情的 03/15 08:37
→ moonlind: 不判斷死活當然可以判斷形勢 重點是兩個不同概念 03/15 09:27
→ moonlind: 細部是死活 整體大局是形勢 人可以自在切換 電腦不行 03/15 09:27
→ moonlind: AlphaGO在開盤很多神手 大局觀尤其敏銳 但是今天一場敗 03/15 09:28
→ moonlind: 局 出現了以下狀況:細部死活若不先解開 整體可能大虧 03/15 09:29
→ goldduck: 如果不判斷死活 電腦一定下一堆後手死嘍 03/15 09:29
→ moonlind: 但是只看全局的阿法狗 細部算不清(幾步後扯到劫爭，就算 03/15 09:30
→ goldduck: 而且終局時 電腦會幫忙判斷死活記地 這是很基本的好嗎 03/15 09:30
→ moonlind: 仔細算過 仍然是五五波 甚至個位數的目數差距 03/15 09:31
→ moonlind: 但是拉遠一看 中腹這塊明明還是黑壓壓的 怎麼可能輸 03/15 09:32
→ moonlind: 阿法狗是個異類 他跟以前的電腦AI不同 官子失誤很多 03/15 09:33
→ moonlind: 在後面的官子時 常常自損 愛搶先手 跟他培育的方式相關 03/15 09:34
→ moonlind: 很可能古歌過於強調自我學習 減少了人類干預 所以不做一 03/15 09:37
→ moonlind: 些後期算法程式限制 想讓電腦自己學會 所造成的 03/15 09:37
推 jasonchangki: 阿法狗有機率問題啊 03/15 09:48
推 baaldiablo: 那不是bug，是MCTS天生的弱點，贏了就是贏了，輸了就 03/15 15:37
→ baaldiablo: 是輸了，沒那麼複雜 03/15 15:37