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作者wukevinboy (wukevinboy)
看板GO
標題[心得] 對於 AlphaGo 整體事件的看法
時間Wed Mar 16 02:15:40 2016
這次， AlphaGo 給棋界、資訊界帶來不小的震撼。 對於我這個業餘圍棋的愛好者，都已經有了一定的影響力，我相信對於台灣職業棋手 ，一定會有更大的震撼吧？而這次的事件也造成了圍棋板"爆棚"的情況發生，就連我 一些沒有在關注圍棋的同學，都知道比數...可以說這次 AlphaGo 的影響力可能已經 不只僅限於棋界、或者資訊產業上了。 而這次的比賽選手，李世石九段是我最崇拜的棋手之一。圍棋近代大家最推崇的無疑 是吳清源棋聖。然而在我心裡李世石圍棋上對我的啟發，絕對不亞於吳清源大師，李 世石和吳清源老師的棋譜我都有擺過，可惜我對於吳清源老師的棋譜並不是特別情有 獨鍾，想想小時候媽媽帶我去問津堂這間書店，買了吳清源老師的書，我小三曾經拿 著吳清源老師的棋譜瘋狂的打，但終究只是囫圇吞棗。 想想那時候的我，連識字上都有一定的困難在(買的書還是簡體書)，一日棋迷不要看到 我買簡體書就先噓了，那只是顯得你無知...台灣圍棋政府不補助，也沒有人會想跑去 翻譯一些中國書，我們不太可能透過繁體書來研習。那時候的繁體書可以說少的可憐， 一開始，我還是買了一堆理藝出版社的棋書，甚至我印象我媽為了死活 1000 題，特別 把我帶去理藝出版社挑書(那時候死活一千題不好買...)而且現在不要說圍棋的繁體書了 ，簡體書店也因為電子化書店倒的倒，基本上現在小孩都已經要透過網路來找老師學習。 而棋書部分，我真的很難想像他們要怎麼得到好的棋書資源來研習棋藝。 想想那樣的我，怎麼有可能領會的到吳清源大師的棋譜...雖然我小一、二左右的時候 就晉升當時的圍棋三段，但是那時候不懂的地方還是很多，只能說當時的我像暴衝的小 鬼，完全不知道圍棋是什麼東西。我當時對於圍棋的認知是吃掉對手就對了！管你什麼 布局？所以我對於圍棋的認知一直停留在死活做的深、棋下的多、譜打得多就好了。這 樣的我，怎麼可能會去思考吳清源大師的棋譜呢？想想有點好笑，媽媽當初買給我的吳 清源全集大概是被我浪費了。 而後來，我接觸到李世石的棋譜，經過一些棋院老師的講解，我就請媽媽帶我去買了幾 本李世石的書，基本上那時候我是已經殺到走火入魔了 XD，一定很多人問我你當時那麼 弱，怎麼可能看得懂李世石的棋譜？我可以回答你基本上我都看不太懂，但是殺棋的手 法經過書本解釋我還是勉強能看得懂的，而我也喜歡上打李世石的棋譜。那時候我大約 小四吧~所以我說李世石，可能相較於吳清源棋聖，對我影響更加的巨大。 而這次李世石和 AlphaGo 的決戰，我深深的相信李世石會 5：0，很遺憾我被徹底的打臉 ，然而打臉我的人，大多是那些看不懂棋，對於一些演算法都不知道是什麼的人，在那邊 瞎扯。最讓我心痛的不是人類敗給了 AlphaGo ，對於我來說是一個我一直崇拜的圍棋偶 像被擊垮一樣。就像 Kobe Bryant 因為年紀越來越大，目前貌似已經要高掛戰袍一般。 圍棋終究還是一個極耗體力的另類體育賽事...年紀越大越容易接近淘汰邊緣。 一定很多一日棋迷想問李世石才 33 歲，你會不會太誇張？實在有太多人有這種問題， 大家對於棋靈王的了解比較多，對於現實圍棋的了解比較少，認為圍棋是一種經驗越豐 富，會越強的棋類，然而這個觀點在蠻久以前基本上是正確的，但在現在來說這種觀念 已經完全不符合現實了。(最可怕的是有人提出了桑原本因坊這種問題...) 夢百合那場比賽李世石和柯潔最後的半目敗，對我來說在這場比賽之前是最大的打擊。 不知道有多少的人跟我說李世石被淘汰是一個世代交替...但是我仍然無法接受柯潔賽 前對李世石的叫囂，雖然跟李世石之前有一點像，但是柯潔的叫囂根本是超越中二... 這根李世石的恐怕是沒法比 XD，本來官子我認為李世石應該半目沒想到小官出錯... 而這次人機大戰，對我來說，柯潔被 AlphaGo 痛宰五盤，我可能都會更舒服一點...而 李世石這次的輸棋，對我影響真的還蠻大的，基本上最近幾天我都沒什麼下棋。以前幾 乎是沒事就會下一下吧... 這次最讓人難受的是某些鄉民自認自己很幽默，說出了韓國人如果勝利，那應該不排除 是韓國人作弊...之類的言論，我想適度的玩笑棋迷朋友都是可以接受的，而圍棋比賽硬 扯上國籍，那些人都不覺得自己丟臉嗎？圍棋比賽這種公開場合是要怎麼作弊？ 難道？ http://i.imgur.com/WCnyQA1.png 我覺得這種玩笑應該蠻多人都能接受的，我看到的時候我也是笑了下，而後續一些柯潔 屁孩模式的展現，不少媒體大肆報導，下面的網友各個 you can you up ，說柯潔上大 概也是被 5：0，或者等等 XX 行為取勝，我本身算是蠻討厭柯潔的，因為夢百合之前的 嗆聲...我相信不久柯潔 AlphaGo 的對決也是會開始，就理智層面而言，我是看好柯潔 一點，李世石這次的敗北取決於 AlphaGo 的棋風。 如果有看過我的解譜，我想應該不少人知道 AlphaGo 不是完美無缺，但中盤計算力驚人 ，然而李世石也是中盤計算力驚人的棋手，布局相對是他的弱項，可以說剛好李世石和 AlphaGo 的屬性相剋，李世石跟一般一流棋手下在中盤往往很有機會，而 AlphaGo 卻是 剛好計算力驚人，布局李世石也拿不太到太大優勢，可以說剛好強項被剋，其他弱項還 被 AlphaGo 拿來"做文章"... 柯潔相對來說均衡一點，布局並不弱，而且計算力、細算也是很驚人，看他講棋就知道 分析的非常快，甚至在去年正式賽中有持白不敗的記錄，但最後被打破，打破他這記錄 的人，就是李世石。我承認，那時候我 超 級 爽 ，所以對於 AlphaGo 能不能贏柯潔 我還是抱持著看戲的心態... 畢竟 AlphaGo 的水平真的不錯，甚至遇強則強。 以下我來對 AlphaGo 的強弱項做點猜測 強項： 1. 布局在一般層次上，不會有太大的閃失。 2. 中盤計算力極其驚人，你不用想搞他。 3. 他對於厚薄判斷其實是非常清楚的，往往能將厚勢"兌現"。 4. 所有的棋形都非常的"正"，導致打劫根本沒什麼劫材，他厚的跟鬼一樣。 5. 他相對會選擇風險性質，不喜歡冒險的棋步。 弱項： 1. 布局雖然有一定的水平，但並不是完美無缺，找個布局不錯，中盤扛的住有機會取勝 2. 他會避免打劫的變化，基本上有打劫變化他有可能會"出錯"(第四盤) 3. 他會賣掉各種劫材，然而這個弱項並不突出，因為他的棋太厚實，往往你有劫可打時 ，但你卻會找不到劫材... 4. 他對於沒看過的棋形，他雖然會計算到，但是機率過低的棋，他就會捨棄，如第四盤 棋，李世石可以說走出了萬分之一機率都不到的棋，造成他出錯。(其實當時我就想 ，如果有一百個人來，搞不好一百個人都不會下李世石那個選點...) 5. 暴力的深入打劫他也有可能出現誤算，如第二盤棋，李世石 172 若於 M3 衝入，之 後會有一個很暴力的打劫情況發生，這可能是它會出現誤算的地方，可惜李世石並沒 那樣走。 一句話總結， AlphaGo 不是沒有弱點。(幹，這不是廢話？) 但是就是有些人認為 AlphaGo 沒有弱點，所以我只好一再重複... http://i.imgur.com/oUkfeJD.jpg 而你如果要問 AlphaGo 是否已經可以征服人類圍棋？ 我認為這個等柯潔上了就知道... 但是目前的 AlphaGo ，我認為應該還沒辦法打倒柯潔這嘴砲王。 這裡再附上一張圖給你比較比較。 http://i.imgur.com/yVOo5Xf.jpg 這樣你真的認為人腦輸給電腦了嗎？雖然我認為總有一天會輸... 但目前~還是等 柯潔 給我們答案吧！ 但這次的事件可以確定一件事情，圍棋界即將掀起一股大波瀾。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.70.54 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1458065742.A.549.html
推 andylin8707: 推 最後一句害我以為你是天野先生 03/16 02:20
我想找他的動圖，找不到= =
推 guogu: 比這次用的硬體規格高的電腦多到不行為什麼要到現在才贏？ 03/16 02:22
推 BRANFORD: 這次得算法和訓練法對了 03/16 02:23
不得不說 Aja Huang 大神太強...
→ guogu: 當你覺得反正他用了1000個cpu所以人類沒有輸那只是逃避 03/16 02:23
→ fossil313: 而且寫AI的不見得有硬體 有硬體的不見得寫AI 03/16 02:24
推 zkow: 現在中日韓都會想買阿法狗軟體吧 03/16 02:26
目前感覺上是買了也用不上...
推 sky0302: 怎麼和你完全相反 我覺得他計算是最弱的 就中國業六水平 03/16 02:26
它計算力感覺是勝率的計算力，而出錯真的就是因為李世石走了一手它會排除的地方
→ sky0302: 大局把控反而是世界冠軍級了 心態和體力是棋神級 XDDD 03/16 02:28
→ sky0302: 布局是普通職業級 翻盤能力是級位 XDDD 03/16 02:29
推 a1223356: 希望電腦狂贏柯，也替世界減少一個屁孩，替社會帶來一 03/16 02:31
→ a1223356: 個成年人，這是救人無量。 03/16 02:31
→ fossil313: 他計算比較像「反正不差這點輸贏 我先去下別的地方」XD 03/16 02:31
做為圍棋人我不希望它贏柯潔，做為反對柯潔的我希望 AlphaGo 贏柯，總之這場我覺得 我應該看棋會更為客觀吧，因為柯潔輸贏我都沒什麼感覺了... 李世石輸了之後，對我來說再來誰輸都無所謂 ◢▆▅▄▃-崩╰(〒皿〒)╯潰-▃▄▅▆◣
推 birdy590: 一手算不到有可能 但是後續送子就是 bug... 03/16 02:33
後續的下法有點萌
推 notmuchmoney: 我也傾向是以為大優後續處理不好的bug 才會丟掉那一 03/16 02:39
→ notmuchmoney: 盤 03/16 02:39
推 sky0302: 今天一開始的送死也很瞎 根本沒有職業水平 計算完全不行 03/16 02:39
我懷疑對於"它"來說，那叫先手先手先走不保留，符合它的個性 XDD
→ birdy590: 這個 bug 修正以後 就恢復到另外四盤的狀況 03/16 02:40
→ birdy590: 就是"人類棋手是否能從頭到尾犯的錯比電腦少" 03/16 02:40
→ birdy590: 電腦的確有可能會犯錯 但是人類犯錯的機率似乎更高 03/16 02:40
※ 編輯: wukevinboy (124.218.70.54), 03/16/2016 02:42:01
→ birdy590: 而且一個不起眼的錯誤被抓住 可能下到完都追不回來了 03/16 02:41
推 sky0302: 那種 bug 對電腦而言很難修正 都練幾千萬盤了..... 03/16 02:41
→ birdy590: 哪會很難修正 棋力比它弱的同類型程式沒有這種 bug 喔 03/16 02:42
→ birdy590: 如果要我猜 崩潰是因為估值網路不穩定 給它的權重又太高 03/16 02:43
→ sky0302: 因為以前的AI是用窮舉法 計算反而是強項 狗哥剛好相反 03/16 02:43
→ birdy590: 並不是說要它算完所有變化 而是出現漏算以後不能崩潰 03/16 02:43
推 papple23g: 好文推 03/16 02:43
推 Verola: 03/16 02:43
→ birdy590: 這也是人類出現類似狀況以後的正常反應, 電腦應該要會 03/16 02:43
→ goldduck: 作為圍棋人應該放開心胸看待狗狗勝利 03/16 02:44
→ fossil313: 說不定是那步是算太久結果快速走子挑的就直接上了 03/16 02:45
→ birdy590: 田博士那篇有提到 他有問李喆 李喆說那步是秒下 03/16 02:46
只能說目前看起來這 AlphaGo 後半盤真的有它獨到的理解。
推 FuSen000: U質好文 03/16 02:55
推 sky0302: 還是希望井山先上 然後說輸了 讓出七大冠 多霸氣 XDDD 03/16 02:57
推 Dix123: 我覺得你對柯潔成見太深了 看直撥不要看媒體其實柯原意常X 03/16 03:15
→ Dix123: 原理再裡頭 不然早就叫媒體更正了 他是也樂的狂 反正圍棋 03/16 03:16
→ Dix123: 能越來越好就好～ 03/16 03:16
單純不太喜歡他啦...畢竟嗆過我偶像
推 ddavid: 我覺得原Po並不算什麼成見啊，就單純支持不支持，很是很理 03/16 04:04
→ ddavid: 性在評估 03/16 04:05
是阿~但是每次押棋我知道他勝率應該更高 但我都不押他XD
推 DDMO: alphago賣掉一堆劫材棋還比對手厚 目數也沒輸 就代表它下的 03/16 04:07
→ DDMO: 好 它的招法是可學的 它的實力也確實非常強 03/16 04:07
還是要就事論事啦~他賣劫材沒輸 不代表它招法都是對的~只是 AlphaGo 真的強
推 liaon98: 不是損劫的劫財本來目數就不會變 只是平白失去一個先手利 03/16 04:26
→ liaon98: 用的機會罷了 03/16 04:26
是
推 fermib: 對於一個觀眾來說 覺得圍棋視覺效果得改進改進 古力這個就 03/16 07:09
→ fermib: 做得不錯又熱血 03/16 07:10
→ fermib: https://www.youtube.com/watch?v=0O2UZhi3foE 03/16 07:10
推 fermib: 這幾天當五日棋迷 覺得其實有些比賽有些地方還是蠻熱血的 03/16 07:12
→ fermib: 打入對方陣地對一般觀眾其實很有形勢忽然轉變的感覺 03/16 07:14
→ fermib: 應該要善加利用 不然只是放棋的比賽應該收視率不高 XD 03/16 07:15
→ fermib: 也可參考許乃仁播網球 講講古 很多英雄事蹟也蠻有意思的 03/16 07:17
哈 ~ 古力真的很厲害，棋強又幽默 希望你願意留下來加入圍棋 XD
噓 Ommm5566: 還在網路不穩..... 03/16 07:40
推 Danielly: 那機率過低的棋型還必須是好手 不然不算也不會怎樣 相對 03/16 08:13
→ Danielly: 於人類來說就是神之一手了 03/16 08:13
推 vcLong: 李粉站出來～ 03/16 08:43
又！
噓 b96612005: 你好自大喔，文章開始沒多久就說噓簡體的人無腦，何以 03/16 08:54
→ b96612005: 認定一日棋迷都是看到簡體就噓呢？ 03/16 08:54
部分的一日棋迷做了哪些事情，我想我不需要多說了。
推 Tkuei: 感謝大大這五場的解析，很多地方都是看您的分析才體會的 03/16 10:06
→ Tkuei: 不過那張比較圖太表面啦，如果要算人體內的神經元數量的話 03/16 10:07
→ Tkuei: 那小李才是大勝呢 03/16 10:07
→ Tkuei: AlphaGo的優勢在於可以消化極大量的資料，人十輩子都消化了 03/16 10:09
→ Tkuei: 不了 03/16 10:10
不謝，今天對局者不是李世石我有可能不會打這些文。也感謝這幾天各位支持我的朋友。
推 joe921206: 不好意思，一日棋迷請問，柯潔對40的賽前叫囂是怎麼回 03/16 10:33
→ joe921206: 事？ 03/16 10:33
夢百合柯潔嗆李世石對他的勝率只有 5% 可 google
推 RicFlair: 板上就有相關文章 03/16 10:35
謝幫回~
推 peterhuo: 推 03/16 11:07
推 sky0302: 夢百合決賽前 柯3-0李 李說夢百合勝算五成 柯反嗆李只5% 03/16 11:11
推 asglay: 第一手電源 03/16 11:51
推 waters008: 大大該不會是board19的... 03/16 11:53
我有點佩服 board19 的小編，可惜我沒他的文筆。
推 house09gbk: 小時候下圍棋真的殺很兇ＸＤ直到上了初段就...默 03/16 12:13
哈，這有可能是通病 XD
噓 littlemame: 又來了 輸電腦就輸呀 李輸了好像世界末日一樣 笑死 03/16 12:29
我沒說是芥末日阿~~~只是覺得李世石沒在巔峰狀態很不捨不要斷章取義好嗎...
推 KanoLoa: 推，我懂你 QAQ 03/16 12:53
QQ
推 promener: 柯潔受訪的語氣都沒有新聞報導來得中二XD 03/16 13:02
→ promener: 他受訪時就說了，小李跟阿法的棋風相剋，但他來也不一定 03/16 13:02
→ promener: 贏。因為他雖然佈局能力較好，但後面的計算還是常出錯 03/16 13:03
媒體太強了
推 kafai: 你的推論跟我的想法幾乎完全一樣,我在前面PO文有寫了一部分 03/16 13:10
→ kafai: 至於打劫，和走絕先，也是出於MCTS的行為 03/16 13:10
→ kafai: 它的第四局BUG是用MCTS的死穴，除非硬體加很多量級 03/16 13:12
→ kafai: 不然一次樣本是不可能 train 入 model 內的 03/16 13:13
→ kafai: 它的BUG 是出於它算不出三四十手的稀有變化，然後在 NN的 03/16 13:14
→ kafai: 優化剪枝後忽略了，到78手出現後，才醒過來 03/16 13:15
推 a1598742002: 推 跟我的想法一致~ 03/16 14:21
謝謝各位認同我看法的朋友們，也希望這次事件能留下些棋迷朋友。 ※ 編輯: wukevinboy (118.150.105.69), 03/16/2016 18:24:21