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純回推文 不過已和原本標題主旨不同 故另開一篇 -- : → mongdream: 總覺得, 業餘棋手這樣武斷地評判頂尖職棋的棋, 似乎有 10/24 00:06 : → mongdream: 些不洽當.... 有人也有一樣的想法嗎? 10/24 00:06 什麼叫「武斷」? 我的字典裡沒有這兩個字 棋手不論是看棋或下棋 本來就會對當下形勢有所判斷 對這些形勢判斷的「概念」越清楚 對複盤越有幫助 總不能說人家問你為什麼這樣下 你回答「不知道」、「亂下的」、「只是在背譜」... 下類似這樣毫無思想基礎的棋 事後要怎麼檢討? 因此 培養對局中的自覺意識是第一重要 這是本人和劉國華八段學象棋的時候學到的 在清楚明白自己每步棋的選擇根據和理由之後 接下來就是要勇於表達 把想法直白陳述出來和其他人溝通 讓不同的概念碰撞才叫做真正的交流! ......可是東方人就是很奇怪 DNA裡面好像藏著一種不敢說話的病 而且會傳染!?? 在歐美大家用討論方式上課 集思廣益...... 在台灣上課 一些同學只是比較喜歡發問、講自己意見...... => 白目 整個文化從小就不鼓勵意見表達 在其中浸淫日久習慣了以後 看到敢言的人出來表態 反而覺得很討厭、很刺眼! 由於社會多數人都是這樣 進一步又導致了寒蟬效應 每個人講話前都存在下意識的恐懼感...怕被公審式的批判......... 唉~~~~~ 這種社會病象 可以說吾人一生中真是體驗了無數次了! 我甚至可以把這些病態攻擊加以分類整理了! 1.「以人廢言」式 比如說我今天發個評論 得到的回應卻是: 「喔,你幾段?」 「武斷?」 2.「霸凌弱者」式 比如說我今天發個問題 得到的回應卻是: 「這個也敢問?」 「發文前先想想,懂?」 3.「不可質疑的職棋」式 「這職棋下的你敢嘴?」 心態上把職棋當神,怎麼會進步? 唉~~~~~ 我不是在針對誰 而是針對一些普遍的現象 比如說以下: : → cheug0653: 我覺得不恰當的點在應該沒有那麼簡單 10/24 01:46 : 噓 yz122534: 拜託你連段都沒有 講的好像你大師 10/24 09:08 咳咳...真是雷同 咳 這種批評內容實在有待進化 比如說你覺得沒有那麼簡單 也請指出這盤棋哪邊理解錯誤 甚至發個變化圖講出哪邊有招 讓咱們見識一下高手的風采嘛~~~ 賽後檢討 本來就是這樣... 跟我有沒有段、棋力強弱 哪有什麼關係?? 話說我現在觀棋的樂趣就是抓職棋哪邊出勺 尤其棋城那種10秒感覺棋 根本常常走漏 你聚精會神針對盤中一些地方細看 很容易發現例如發力砍歪、偽手筋直接送菜、打沒意義的劫、官子順序大誤...等等 可以說 糾舉職棋錯誤實在是一種快樂的學習法~~~ 慢棋比賽的內容好很多 明顯錯誤比較難抓 然而借助棋評講解 仍然可以慢慢看出一些不明顯的緩手... .......職棋真的沒那麼神啦~~~ 你看AlphaGO把李世石砍得不要不要的 就知道過去世人對於職棋的評價 實在是過譽了! 等未來電腦圍棋更普及 大家開始用電腦檢討、複盤以後 估計職棋遲早會從神壇墜落地面! 所以 希望大家能早日破除對職棋的迷思 勇於講出自己的見解吧! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.33.188 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1477380637.A.2FF.html
blacktom: 喔 10/25 16:02
ravier: 這篇說的很好,我們不必也是職業歌手才能說某明星唱的爛吧? 10/25 16:22
hannocps: 推前面的態度,不能說是職棋的棋業餘就不能討論或批評吧 10/25 16:45
hannocps: ,不過最後一段是沒必要吧,職棋還是很強的,不論外在 10/25 16:45
hannocps: 還是內在 10/25 16:45
cheug0653: 還有評論的時候 沒有參考圖 看不出你想要表達啥 10/25 16:46
cheug0653: 這樣只會變成都在講感覺 10/25 16:50
是是...小弟一定改進 未來會提供更多參考圖的u質文章跟大家分享~~~ 不過哪家sgf編輯軟體較好用? 最好是能即時把棋城上的譜抓下來 然後我發參考圖後轉成圖檔... 不過一直找不到有這種功能的@@
billy19: 純噓末段阿法狗的評論,過去世人對職棋評價過譽,那怎不 10/25 18:51
billy19: 各國廢掉大賽直接請阿法狗賜教不是更快嗎 10/25 18:52
我覺得是時候辦一場人機共同參賽的邀請賽了 不只AlphaGO 包括Zen以及中國秘密研發的軟體都可以登場 視參賽軟件總數 再來發剩下的人類棋手名額 湊出64強 一決高下!
billy19: 職棋不光是棋藝強而已,面對困境更多的是內心的堅強 10/25 18:53
cheug0653: 他根本就覺得職棋沒什麼吧 10/25 18:55
billy19: 還有中段對東西方的教育評論也很莫名其妙,評論圍棋和教 10/25 18:57
cheug0653: 主要是原文的內文評論意見也很空洞 10/25 18:57
billy19: 育到底關聯在哪裡 你自己覺得東方教育相對不允許發言ok 10/25 18:58
billy19: 但是完全看不出來你對職棋下法的意見,起碼貼自己下的圖 10/25 18:58
cheug0653: 另外是要討論的話 最好還是要有基本的素質會比較有意義 10/25 19:00
cheug0653: 不一定要很強才能討論職棋 但如果只是初學者的話大概 10/25 19:00
cheug0653: 不太能對專門的學問提出什麼有建設性的意見和答案 10/25 19:01
aaaba: 由此可知,陳國華很會鼓勵人 10/25 19:32
aaaba: 劉 10/25 19:33
aaaba: 你有沒有在他面前說老師您真是過譽了 10/25 19:51
forfunmerely: 我也有隔岸觀火DER1天OUO 10/25 21:01
cheug0653: 我其實覺得文章問題不大 是口氣很討人厭而已XDDDD 10/25 21:09
Vick753: 我其實覺得文章問題不大 是心態也不夠謙遜吧XDDDD 10/25 21:58
aaaba: 那你怎麼不跟神機學棋就好,還跑去找過譽的學? 10/25 22:15
......我也很想入手AlphaGO阿阿阿!!! 話說回來你不想嗎? 別口嫌體正直喔~~~~~
BBSealion: "鼓勵發表意見"跟"如何把意見發表的好" 明明就兩回事 10/25 22:17
ha5438044: 毫無邏輯,滿口嘴砲,不噓你說不過去。另外,職棋是 10/25 23:38
ha5438044: 不是過譽,等你被讓十三子能贏再說吧。 10/25 23:38
※ 編輯: ctrl (36.225.38.249), 10/25/2016 23:54:00
ha5438044: 你會被噓也不是因為棋力太低(雖然真的很弱就是了) 10/25 23:42
ha5438044: ,而是妄尊自大、自以為是,態度又差。 10/25 23:42
blacktom: 推樓上,你可以討論,不懂也可以問,但你的棋評文敘述 10/26 00:04
blacktom: 都好像自己是高人一樣在評斷頂尖棋士的棋 10/26 00:04
shadeel: 這個id真的蠻活耀的 加油 10/26 01:50
ggoutoutder: 5年了 16K進步到什麼程度了呢 好奇問 10/26 02:03
kenwufederer: 尊重每個職業很困難嗎?人類最強的是事後諸葛而已 10/26 02:10
forfunmerely: 想發廢文就多跟我學學ㄅ 唯一信癢 社社社社 10/26 02:30
RicFlair: 加油 少了你跟forfun 這版會冷清許多 10/26 02:36
RayRayisGay: 比喻的真爛 10/26 03:12
enjoytbook: 你只是想找藉口瞧不起職棋而已 10/26 05:13
aaaba: 嗯,偷偷告訴你,現在zen 6已經比板上99%還強了,所以你可 10/26 07:31
aaaba: 以去搞一套,建議以後就別來這邊問了,直接問zen學比較多, 10/26 07:31
aaaba: 這裡板友也是過譽了 10/26 07:31
ztdxqa: 這篇滿好笑的 給推 10/26 11:53
mayshowgun: 87分 不能再高了 10/26 13:13
yingjoulin: 業餘不能「武斷」批評,所以加上副詞就行了嗎XD你可以 10/26 16:52
yingjoulin: 直接說他批評的爛 10/26 16:52
cielcrosss: 邏輯 10/26 19:58
mongdream: 本來不想噓的 10/26 23:31
mongdream: 不過把你文章的話套在你自己身上真是剛剛好... 10/26 23:31
mongdream: 回一下二樓的 ravier: 個人完全認同你說的話 10/26 23:32
mongdream: 我們不必是職業歌手才能評判歌星~ 10/26 23:32
mongdream: 但是自己沒很厲害, 又要用充滿主觀的意見評論複雜的東 10/26 23:33
mongdream: 西, 特別是世界的前幾人, 讓人感覺不是很好。 10/26 23:34
mongdream: 再回一下作者: 職棋將來會不會被電腦打爆, 跟你的評論 10/26 23:39
mongdream: 正不正確, 一點關係都沒有。 貶低職棋不會改變你的棋力 10/26 23:39
mongdream: 以及你評論的正確性 10/26 23:40
dlmgn: 事後經人講解看的出來、事後自己看出來、當下自己看出來, 10/27 00:21
dlmgn: 都不代表你去下能避開,講什麼職棋沒啥厲害的ㄎㄎ 10/27 00:22
dlmgn: 事實就是你去下達不到那個水平,你犯的錯誤會更多,也會更 10/27 00:23
dlmgn: 嚴重,不然就是你去當職棋了。就事論事挑錯討論很好 10/27 00:23
dlmgn: 但因為看的出錯誤沾沾自喜說職棋沒啥厲害的就免了吧 10/27 00:23
arthurwang: 一開始的論點該推,後面的該噓,送你箭頭好了 10/27 00:27
WisestCat: 這邏輯 還能洋洋灑灑發一篇 呵呵 10/27 12:11
ddavid: 整篇裡面就存在矛盾啊 10/27 21:34
ddavid: 在那邊批評職棋,結果講的道理還是從高段者學來的 10/27 21:35
ddavid: 說了那麼多快樂學習法,可是自己的棋力也沒增長到能上去跟 10/27 21:37
ddavid: 職棋下一下 10/27 21:37
ddavid: 說要根據理由勇於表達想法,評棋卻連個可以討論的變化圖都 10/27 21:47
ddavid: 沒有擺出來,整篇主要都是我感覺這邊怎樣、我感覺那邊怎樣 10/27 21:48
hakama99: 回去看你那篇發文,似乎棋力不足導致看不出變化 10/28 21:00
hakama99: 卻又自信評論了這棋的優缺點,過幾手才後知後覺的看到 10/28 21:01
hakama99: 棋手妥協的結果,職棋精彩在於那些妙手逼迫對手退讓或 10/28 21:02
hakama99: 妥協,或在不得已的情況下下出最優手度過危機 10/28 21:03
hakama99: 但你只能看到實際下出的結果,說出整盤都在妥協的感嘆 10/28 21:04
hakama99: 或者說你認為這棋下的不好,請提出其他變化,而不是用 10/28 21:05
hakama99: 形容詞表達,這樣實際上只是你的抒情文而非討論棋了 10/28 21:06
NaoGaTsu: 10/28 23:19
blacktom: 職棋在下每步棋都是基於計算和判斷,你就隨意嘴炮當棋 10/29 00:52
blacktom: 評,誰會想跟你討論 10/29 00:52
choon: 路過噓 10/29 12:40