噓 ggoutoutder: .... 11/26 19:04
噓 sky0302: 跟你講白的 電腦所謂勝率就是笑話而已 11/26 19:25
推 watermelon92: 覺得不讓電腦下到像第一盤最後真的亂下再投很可惜 11/26 19:47
→ oldTim: 首先電腦已可擊敗職棋，說他的判斷是笑話不知有何根據? 11/26 20:35
→ oldTim: 其次就算他的判斷是笑話，既然對局者是他，也不該干預 11/26 20:38
→ sky0302: 只有在你是東方不敗的情況下 所謂勝率才有意義 11/26 20:56
→ sky0302: 開發者都認輸了 不知道還在崩潰啥 ... 11/26 20:58
→ aaaba: 勝負已定，zen沒必要滿足對後續臭棋有興趣的觀眾吧，到底還 11/26 21:14
→ aaaba: 是自己的商品形象比較重要 11/26 21:14
推 blacktom: 沒錯，這是表演賽，私下找職棋測試幾十遍幾百遍就好， 11/26 21:19
→ blacktom: 表演賽呈現出一張乾淨的棋譜無可厚非 11/26 21:19
噓 ggoutoutder: 狗吹還是等明年在高潮吧 11/26 23:09
→ oldTim: 所謂勝負已定，是人的判斷，不是電腦的判斷 11/27 06:18
→ oldTim: 除非能說人的判斷穩超過電腦，不然誰知道繼續下會發生啥事 11/27 06:19
→ oldTim: 因為沒有繼續下，所以接下來是否是臭棋沒人知道 11/27 06:20
→ oldTim: 還有並不需要東方不敗才能說勝率判斷有意義 11/27 06:23
→ oldTim: 職棋之間對戰很難看到某方勝率超過七成，沒到東方不敗境地 11/27 06:24
→ oldTim: 也不能說上手的勝率判斷因為對戰成績沒全勝因此無意義 11/27 06:26
→ oldTim: 說是表演賽要表演啥都行，只是這種演法就不是人機大戰 11/27 06:32
→ oldTim: 而是(業餘棋手的判斷+電腦)vs(職業高手)的比賽 11/27 06:33
推 ztdxqa: 同意 不過我對Zen不感興趣 如果aja直接讓alphago投子我會 11/27 08:36
推 ztdxqa: 很不爽 Zen還是先有辦法達到三月alphago的程度再說吧 11/27 08:39
推 ddavid: 其實我也是贊同應該讓它自行下到完，而不是用人來決定切斷 11/27 09:38
→ ddavid: ，這樣其實就已經不是純正的AI與對手下棋了，投子也是棋局 11/27 09:40
→ ddavid: 的一部分 11/27 09:40
推 ddavid: 我不會說他們「不能」這樣做，純粹就是可惜而已。 11/27 09:46
→ aaaba: 我認同你想看機器自己結束的心情。可是你說勝負未定，我不 11/27 09:53
→ aaaba: 能認同，請職棋來跟自己的程式公開對弈，然後在勝負未定前 11/27 09:53
→ aaaba: 中斷棋局，是一件很過分的事吧。到了影片裡最後一個變化圖 11/27 09:54
→ aaaba: 的那個官子階段，在我的認知中，職棋是有絕對最佳解，而不 11/27 09:54
→ aaaba: 只是存在模糊空間的“主觀判斷”，所以說此局勝負已定應該 11/27 09:54
→ aaaba: 無誤 11/27 09:54
→ aaaba: (我是在回原po) 11/27 09:55
"在當下局面下人已有最佳解"此一想法只是人單方面的認知，對弈者電腦可不認同
在兩種認知互相碰撞之時，要客觀的決定誰優誰劣，唯有雙方繼續下出分勝負
讓事實說話，才能證明人的認知不只是主觀判斷
以前尚未有AI達到能挑戰人的境地時，也許人還可以理所當然將人的認知當作真理
但現今已經出現能相匹敵的另一型態智能，人是否該謙虛一點，尊重電腦的判斷
至少給予電腦AI完整展現他的棋步的機會再斷言人確實能取勝?
推 arthurwang: 我是來看人跟AI的表演，不是設計者的判斷加AI跟人的 11/27 10:01
推 sadmonkey: zen是靠圍棋軟體為生AlphaGo不是，如果有明顯無法簡單 11/27 12:36
→ sadmonkey: 改善的缺陷，zen會想方設法將它隱藏起來而AlphaGO反而 11/27 12:37
→ sadmonkey: 會希望找出越多Bug越好，只要之後自動駕駛能更完善他不 11/27 12:39
→ sadmonkey: 會介意也許AlphaGO存在致命的缺陷 11/27 12:39
推 blacktom: 反正那盤棋私下都能找職棋繼續下測試啊，作者就是不想 11/27 12:45
→ blacktom: 讓你看到後面怎麼崩潰，他們團隊看得到就好 11/27 12:45
→ blacktom: 對他來說這樣作完全沒有損失 11/27 12:46
我相信版上大多數人都沒有辦得知是否有和趙老師私下測試、測試結果如何
所以說反正私下測試電腦還是會輸都只是在腦補而已
推 ggoutoutder: 那個盤面頂尖來下勝負已定了 總之ZEN目前就是還不行 11/27 14:07
推 yamiyodare: AlphaGo 第四局是下到 AI 認輸,走得不好 aja 也沒干預 11/28 00:14
※ 編輯: oldTim (114.25.176.90), 11/28/2016 07:44:47
推 zeat: 那是因為deepmind的目的是測試alphago的極限才沒有干預。 11/28 08:41
噓 aaaba: 請問，你用google地圖導航的時候，開到田埂還會繼續開嗎？ 11/28 09:09
→ aaaba: 還在勝負未定... 11/28 09:15
閣下此比喻並不適當
當使用google導航幫助人開車時，人是和電腦一起解題的關係
而人機大戰如其名所表示，是在圍棋上人和電腦的智能彼此碰撞，是互相出題的關係
您所舉的例子將來如果舉辦電腦輔助人vs電腦輔助人的圍棋賽局是可以適用
但如此並本文所討論的人機大戰
推 ggoutoutder: .....看來當頂尖職業的判斷都是白癡就是了... 11/28 10:16
→ ggoutoutder: zen明顯跟柯潔他們這種世界冠軍等級有差距 11/28 10:17
→ ggoutoutder: 頂尖職業到那種盤面情況下要小勝完全不是問題 11/28 10:18
→ ggoutoutder: 除非時間壓力下打勺 那就另當別論了 11/28 10:18
→ ggoutoutder: 電腦就最後一步發瘋亂走 那步下下去之後 別說頂尖職 11/28 10:20
→ ggoutoutder: 業 搞不好連中國二線棋手都能穩扎穩打贏到最後 11/28 10:21
推 ggoutoutder: zen目前事實就是布局和中盤實力大局觀初步的確有職業 11/28 10:54
→ ggoutoutder: 水準 不過後半盤的收束和官子和對局面過於樂觀的缺點 11/28 10:54
→ ggoutoutder: 目前就是如此 11/28 10:55
您說的都是基於人的判斷，在沒有實際在棋盤上下到機器認輸前，都只是人單方面的判斷
人和人之間比賽也常有這種判斷的不同，決定誰對誰錯方法是看盤上比賽結果誰優誰劣
絕非盤外圍觀者投票哪邊比較多支持，就幫另外一邊認輸來決定勝敗
推 ddavid: 我的看法就是他們可以基於商業、面子或其他什麼考量喊停， 11/28 15:54
→ ddavid: 這是OK的。我單純就是覺得很可惜而已。 11/28 15:55
→ ddavid: 因為打著AI vs 人這個招牌，我想看到的就是贏的話贏在哪裡 11/28 15:55
→ ddavid: ，輸的話輸在哪裡。最讓人想看到的就是到底其判斷是否有所 11/28 15:56
→ ddavid: 本，有錯的話它到何時才發現自己錯了，這些都是看待一個AI 11/28 15:57
→ ddavid: 表現很重要的地方，如果說這是一場秀的話，我只能說他們在 11/28 15:58
→ ddavid: 脫下最後一件衣服時喊了停（為什麼變成脫衣秀了） 11/28 15:58
→ aaaba: 突然發現那個來下一場再脫，我是說bug 11/28 16:06
※ 編輯: oldTim (114.25.176.90), 11/29/2016 07:14:03
推 blacktom: 你想看到人家幹嘛讓你看到，反正私下找職棋繼續那盤棋搜 11/29 09:29
→ blacktom: 集完完整data就好 11/29 09:29
→ aaaba: 電腦導航是一個路徑規劃問題，並沒有必然一定是人機合作， 11/29 09:45
→ aaaba: 但要知道完全照電腦的指示開車，是會釀禍的。zen這種情況就 11/29 09:45
→ aaaba: 是如此，避免難堪先結束。你想看到完的心情，我完全沒意見 11/29 09:45
抱歉你誤會了，這跟任何人的心情無關
→ aaaba: 。但勝負未定論有點超過，不然這樣說好了，這個盤面這種複 11/29 09:45
→ aaaba: 雜度的官子，是個可以窮舉的組合最佳化問題，怎麼賽後到現 11/29 09:45
→ aaaba: 在都沒人提出來zen怎樣收就能贏？目前電腦在收官上人類就只 11/29 09:45
→ aaaba: 是會說嗯嗯還算正確，而不是說哇塞還能這樣收官。 11/29 09:45
AlphaGO算是電腦圍棋您應該認同八，也有不少棋手認為電腦收官很強
http://tinyurl.com/jlbekrn 於09:53處開始
彭荃:...但我個人感覺他最強的可能還是他的官子，因為前幾天陳耀燁九段在講解
的時候說到了官子要好好向Alpha學習，據我了解陳耀燁已經是我國官子最強的
幾位棋手之一...
當然並不是說ZEN一定有Alpha的實力，只是目前關於ZEN官子弱的說法都只是傳聞而已
並未真正在在棋盤上以ZEN認輸而證實。
→ aaaba: 另外，所有中押勝的網棋，我是否能說勝方完全有可能下一刻 11/29 09:55
→ aaaba: 滑標或斷線，所以其實都應該秉持勝負未定的精神力繼續下完 11/29 09:55
→ aaaba: ？ 11/29 09:55
本次人機大戰並無滑標或或斷線的情況
→ aaaba: 而且加藤就說下一手是崩潰的一手。假設是後手虧一目這種手 11/29 10:40
→ aaaba: 段，後續還會變成妙手嗎，天龍八部裡的珍瓏棋局出現了嗎？ 11/29 10:40
所謂崩潰也只是他個人的判斷，電腦自我判斷的勝率在投降時還是過50%
推 ddavid: 原Po的想法細節我不知道，不過以我的角度來說並不是因為勝 11/29 11:04
→ ddavid: 負還可能翻轉所以想看下去，而是想看AI到底發生了什麼問題 11/29 11:05
→ ddavid: 以及發生問題之後它會做出什麼舉動。還是再說一次，完全可 11/29 11:05
→ ddavid: 以理解他們有什麼考量因而由人來喊停，我單純就是可惜 11/29 11:06
→ ddavid: 以導航來講，事實上研究時如果它真的導到田埂上去，在可能 11/29 11:06
→ ddavid: 的情況下事實上還真的會盡量開下去，因為要觀察1.它到底後 11/29 11:07
→ ddavid: 來能不能知道自己導錯了，2.它到底會錯到多離譜，3.有沒有 11/29 11:08
→ ddavid: 徵兆能夠提前得知導到不可能的地方去。 11/29 11:09
→ ddavid: 當然，這些研究都可以關起門來做不給外人看，所以可以理解 11/29 11:10
→ ddavid: 。只是就真的是把一場秀砍掉結尾高潮的可惜罷了。 11/29 11:11
→ ddavid: 對於一般棋友來說，這可能就是一局棋，所以切在勝負確定的 11/29 11:11
→ ddavid: 地方沒有什麼錯誤。可這其實不只是一局棋，這是一局「AI在 11/29 11:12
→ ddavid: 下」的棋，這場秀對於我的觀點來說不只是勝負。 11/29 11:13
→ ddavid: 以AlphaGo輸的一局為例，在李世石致命那一手之後，如果說 11/29 11:14
→ ddavid: AlphaGo還是四平八穩應出相對正常的棋步但最後還是輸掉了 11/29 11:15
→ ddavid: ，那整個意義上就跟應出詭異著手而輸是徹底不同的，而這是 11/29 11:15
→ ddavid: AI很重要的看點。 11/29 11:16
→ ddavid: 以導航來說，一樣是把你導到田埂，可是後續還會扭回幹道上 11/29 11:17
→ ddavid: 以及後續開始田埂大飆車，這兩個意義就是完全不一樣的，即 11/29 11:17
→ ddavid: 便你照著開都在這個時間點掉進田埂無法繼續了。 11/29 11:18
→ ddavid: 這兩種情況，導致它錯誤的理由很可能是有根本上的不同。前 11/29 11:19
→ ddavid: 者可能只是Google Map資訊上的誤差導致它覺得那邊真的可以 11/29 11:20
→ ddavid: 穿越，導航演算法本身是正常的。但後者可能導航本身就出了 11/29 11:21
→ ddavid: 問題。而你如果一到田埂就切掉，旁觀者就沒有機會解讀了， 11/29 11:22
→ ddavid: 這場AI秀就是沒有收尾，即便以棋局來看已經收尾了。 11/29 11:23
→ aaaba: 一場秀，每位觀眾有不同期待，再正常不過。d大的工程角度也 11/29 11:38
→ aaaba: 是頗值得學習。然而原po的勝負未定論讓我太驚訝了，很想知 11/29 11:38
→ aaaba: 道勝負未定論除了堅持“萬事皆有可能”這樣的說法外，有無 11/29 11:38
→ aaaba: 其他判斷依據？ 11/29 11:38
判斷依據就是最基本的圍棋規則
http://www.weiqi.org.tw/BulletinDetail.asp?BType=5
第 7 條 終局
1.棋局下到雙方一致確認著子完畢時，為終局。
2.對局中有一方中途認輸時，為終局。
3.雙方連續使用虛著，為終局。
若要說勝負已定，必然要出現終局的三種狀況其中一種，棋局結束了才能確定勝負
很明顯1、3項不是人機大戰出現的狀況，只有2項有可能發生
關鍵是:究竟是哪兩方在比賽?
若是顧名思義，本局為人機大戰，比賽雙方自然是ZEN和趙治勳
而這兩方都沒有認輸(認輸的是第三方加藤英樹)
因此第二項也不成立，在三項都不成立情況下，終局並未發生
自然人機大戰也就勝負未分
推 blacktom: 這場秀的意義對你來說不只是勝負，對我來說當然也不是， 11/29 13:10
→ blacktom: 但對zen團隊來說這像是產品發表會 11/29 13:10
推 blacktom: 這兩次人機大戰本質上的意義就是不同的 11/29 13:12
發布會的招牌是人機大戰，結果展示的是人VS(人的勝負判斷+機器)
可以說是掛羊頭賣狗肉
推 ggoutoutder: 還在勝負未定...那種盤面到小官子階段 你叫柯潔 11/29 13:30
→ ggoutoutder: 來收 時間充裕的情況下 百分之百能收到完美 11/29 13:30
→ ggoutoutder: 因為ZEN最後一手 是最後一手喔 已經爆炸了 11/29 13:31
→ ggoutoutder: 事實就是人的判斷目前比ZEN精準太多了 11/29 13:32
推 ggoutoutder: 好好把棋力培養之後再來判斷 現在就是一堆軟體吹 11/29 13:34
→ ggoutoutder: 形式判斷按一按 靠電腦分析就好像完美無缺 電腦有BUG 11/29 13:35
→ ggoutoutder: 人也有誤判的時候 兩方"目前"都有弱點 但"ZEN" 11/29 13:35
→ ggoutoutder: 英國那隻狗先不談 光談"ZEN" 難道目前頂尖的判斷會低 11/29 13:36
→ aaaba: 而且柯潔是真的看了這盤棋，還在微博發布了評論，終局後有 11/29 13:36
→ aaaba: 什麼餘味，他看不出來而zen會下出來？真的有的話，比當初al 11/29 13:36
→ aaaba: phaGo的五路肩沖還驚爆眼球。 11/29 13:36
→ ggoutoutder: 於ZEN嗎 你不信 我是信了啦 11/29 13:36
我信或誰信什麼都不重要，圍棋是靠下出來的棋步說話
現實的是不論信哪邊會贏，因為盤外第三方干預已經無法被證實了
推 forfunmerely: 社社社社社社社社會搖 11/29 13:38
推 ggoutoutder: 而且他認輸 不是因為圍觀的支持多讓他認輸......... 11/29 13:38
推 ggoutoutder: 不談阿狗 至少目前ZEN還沒具備衝擊頂尖選手的資格 11/29 13:45
→ ggoutoutder: 大概還要再過1~2年 11/29 13:45
目前一連串看下來認為盤外第三方代為認輸也無妨的理由大概兩類:
1.ZEN就是官子比較弱
2.職業棋手普遍認為繼續下沒意義
第一點是拿有待證明的問題當證據，本來本次比賽是很好的證明機會
但被盤外第三方搞砸了
第二點如果成立，就代表你接受在比賽下棋時勝負不再由盤中雙方決定
只要你沒有到柯潔這種頂級水準，盤外的高手可以幫你認輸
順便再嘲諷你再去練幾年，然後你還要欣然接受這樣
※ 編輯: oldTim (114.25.176.90), 11/29/2016 18:01:03
噓 aaaba: 目前電腦圍棋的官子可分兩種，一種是優勢時的官子，一種是 11/29 18:25
→ aaaba: 劣勢時的。不要期望這盤zen會呈現alphaGo安全運轉時的官子 11/29 18:25
→ aaaba: 。 11/29 18:25
推 ddavid: 事實上工程領域就是期望看它官子會多慘，看它要到多慘才會 11/29 18:33
→ ddavid: 想到投子，這單純就是從不同領域觀點默契的看法不同啦。 11/29 18:33
噓 ggoutoutder: ㄏ 就是不肯承認ZEN比較弱 11/29 18:36
→ aaaba: 想看多慘這我沒意見，期待會勝負逆轉就是以為他比開發者了 11/29 18:36
→ aaaba: 解機器 11/29 18:36
在下從未說過期待或預期勝負逆轉，只是說勝負未分而已
噓 ggoutoutder: 盤外比我強的高手幫我認輸 比我強嘲諷我很正常啊 11/29 18:39
→ ggoutoutder: 圍棋本來就是靠實力說話 11/29 18:39
原來如此，那我建議您應該組個高手海巡隊，每天去圍棋班幫小朋友認輸
既可以保持圍棋美感，又能節省大家時間，還可以傳授您對圍棋觀棋不語棋品
的獨特見解
推 ddavid: 樓上這話不能這樣說，過度擴大解釋了，跟這次的情況已經無 11/29 18:40
→ ddavid: 關了XD 11/29 18:40
→ ggoutoutder: 有人舉例 我就回一下R 11/29 18:40
→ ddavid: 講到你說的那樣等於是你下第一子旁邊就可以走過來一個高手 11/29 18:40
→ ddavid: 跟你說你投子吧，反正你本來就下不贏XD 11/29 18:41
→ ggoutoutder: 又不是開局 是到後盤的情況R 11/29 18:41
→ ddavid: 所以才說你最後這個說法不好啊，我幫你修正XD 11/29 18:41
→ ggoutoutder: 如果到盤外高手他能判斷清楚收到最後 噴我我接受阿 11/29 18:41
→ ggoutoutder: ZEN也是後半盤的情況 前面大局觀表現得還不錯啊 11/29 18:42
→ ggoutoutder: 重點是 ZEN最後一手崩潰 連收都不用收了 11/29 18:43
推 ddavid: 其實就是想了解那一手到底多崩到人類看不下去XD 11/29 18:45
→ ddavid: 如果他們賽後願意公布那一手是什麼，就算是我的觀點也比較 11/29 18:45
→ ddavid: 不那麼可惜了XD 11/29 18:46
推 ggoutoutder: 原本細棋黑稍好 變成白瞬間崩潰 其實也不用看了 11/29 18:48
推 ddavid: 所以才說這就是觀點差別啊，你這就是純棋友觀點，工程觀點 11/29 18:56
→ aaaba: 那期望勝負逆轉是哪種觀點？ 11/29 18:56
→ ddavid: 就是會想看而且看有意義，對於純棋友來說確實看了沒意義XD 11/29 18:56
→ ddavid: 期望勝負存在逆轉可能就是以懷疑論為出發點啊，算是工程觀 11/29 18:58
→ ddavid: 點的一種極端形式 11/29 18:59
→ ddavid: 懷疑論這種東西就是，走到太極端不太好，可是要進度的話你 11/29 18:59
→ ddavid: 還是需要保持一定程度的懷疑，這也就是我想看它到底怎麼爆 11/29 19:00
→ ddavid: 的理由，而極端觀點則是期待的範圍更大不少這樣 11/29 19:01
其實並不是壞疑論，我個人也認為ZEN看以來比Alpha弱，但那也只是我個人觀點而已
我覺得無法接受的是對比賽勝負由盤外人決定這件事，居然被視為無傷大雅
推 ggoutoutder: 這不是我的觀點 而是柯潔和頂尖高手的觀點 我沒這麼 11/29 19:02
→ ggoutoutder: 厲害能夠分析道黑稍好 11/29 19:02
推 sky0302: zen明年三月要挑戰井山等中日韓高手 要吵明年再吵 XDDD 11/29 19:10
→ aaaba: argument from ignorance 11/29 19:10
推 ggoutoutder: 看看明年zen會不會改善後半盤的缺點 11/29 19:11
→ ggoutoutder: 不過英國那隻狗會先出來稱老大 11/29 19:11
推 sky0302: zen比阿狗有誠意多了 首勝柯潔的紀錄不知花落誰家... 11/29 19:15
※ 編輯: oldTim (114.25.176.90), 11/29/2016 19:35:45
推 ggoutoutder: 至少zen有先給大眾下 11/29 19:25
推 ggoutoutder: 的確 沒讓他自己走完這應該是不想讓崩潰走法讓大眾看 11/29 19:39
→ ggoutoutder: 確實不是很好 11/29 19:39
→ ggoutoutder: 小朋友走到後面已經勝負已定的話 看老師的講解吧 11/29 19:42
→ ggoutoutder: 有些是想讓他走完整盤棋練收官 11/29 19:42
→ ggoutoutder: 教學又不一樣.... 11/29 19:43
推 sky0302: 電腦的用時策略投降時機都人設定的 說到底就是人和人比賽 11/29 19:44
機器當然是人創造的，但對棋的思維方式與人有很大差異，所以才有測試的必要
不然說實在，業餘初段加藤英樹與趙治勳對局有誰想看?
→ sky0302: 電腦就是人類的狗 主人都認輸了 到底還在糾結什麼 ... 11/29 19:45
電腦被你貶的如此低，如此說來趙治勳竟然還輸給狗一盤棋也太尷尬了
前面說過可以再說一次
在今日電腦已經達到能跟職業棋手比拚的棋力時
難道不能給予他一些基本的尊重
尊重他不同於人類但到達近似高度的智慧，就像尊重一名棋手一樣
絕不會在棋手沒有自己認輸時盤外幫忙認輸
※ 編輯: oldTim (114.25.176.90), 11/29/2016 20:08:16
推 ddavid: 因為樓上你就是屬於只看得到輸贏的那一類觀點 11/29 19:59
推 aaaba: 抱歉，之前誤解你的論點，那我重新理解如下: 如果比賽章程 11/29 20:15
→ aaaba: 未明定操作者可代為結束比賽，則加藤先生的行為已引起爭議 11/29 20:15
→ aaaba: ，可請小林覺來裁定比賽。如此是否得當? 11/29 20:15
→ aaaba: 然後，zen就被合理的裁定敗了 11/29 20:16
如果第一盤就這樣做了，第三盤在盤外人收斂的情況下，就有機會看到ZEN親自認輸
如此就會至少有一盤電腦認輸的棋做為參考依據，第一盤即使是被裁定敗也比較無傷大雅
推 ggoutoutder: ZEN已經成長到大局觀和前盤 中盤等可以有職業水準 11/29 20:18
→ ggoutoutder: 但只要局部死活的BUG和官子的弱點還沒改善 就還不能 11/29 20:19
→ ggoutoutder: 威脅到中國頂尖世界冠軍等級的職業 11/29 20:19
推 ggoutoutder: 這點所有專家和頂尖高手都是認同的 11/29 20:21
→ ggoutoutder: 你說最為一名棋手 ZEN就好像有職業等級的高手 但有 11/29 20:23
→ ggoutoutder: 明顯的弱點 你說他能夠讓柯潔他們感受到像阿法狗這樣 11/29 20:23
→ ggoutoutder: 威脅的程度嗎 11/29 20:23
→ ggoutoutder: 柯潔和中國一線高手看待阿法狗和ZEN至少目前是兩個完 11/29 20:24
→ ggoutoutder: 全不同的態度 11/29 20:24
您說的都是基於人的判斷，在沒有實際在棋盤上下到機器認輸前，都只是人單方面的判斷
人和人之間比賽也常有這種判斷的不同，決定誰對誰錯方法是看盤上比賽結果誰優誰劣
絕非是給予盤外圍觀者在一致認定結果確定，即可不顧盤內對局者的意見
就強行結束比賽的權利
推 ggoutoutder: 其實也不用在吵什麼了 重點已經放在明年3月的zen 11/29 20:38
※ 編輯: oldTim (114.25.176.90), 11/30/2016 08:21:31
推 ggoutoutder: 你有去深入了解高手的判斷的話 就會發現其實ZEN跟頂 11/30 12:54
→ ggoutoutder: 間高手差距非常明顯了 11/30 12:54
→ ggoutoutder: 重點已經不是強行結束比賽的問題了 而是ZEN實力就擺 11/30 12:54
→ ggoutoutder: 在那邊 光第一盤的內容就能確定的了 11/30 12:55
→ ggoutoutder: 以目前來說ZEN的實力就是低於頂尖高手 這我不懂有什 11/30 12:56
→ ggoutoutder: 麼不承認的 11/30 12:56
→ ggoutoutder: 難道說人的判斷就一定不是正確的嗎 11/30 12:57
推 ggoutoutder: 柯潔就說了 ZEN在收官階段虧了好幾目 導致前盤的優勢 11/30 13:08
→ ggoutoutder: 逐漸被趙老師追回來 11/30 13:08
→ ggoutoutder: 後半盤的弱點目前明顯就是如此 11/30 13:08
→ ggoutoutder: 圍棋實力越高 越容易把模糊的東西具體化 11/30 13:10
推 ddavid: 現在討論是否由旁人代為認輸的重點跟棋力其實不應該有關啊 11/30 13:11
→ ddavid: 現在的問題就在即便所有人都確定勝負結果了，是否就應該由 11/30 13:12
→ ddavid: 旁人來中止棋局 11/30 13:13
→ ddavid: 當然原Po還多了一點可能性的期待，但這不是該針對的重點 11/30 13:14
正如ddavid所言，不過那期待大概比樂透高一點XD
推 ggoutoutder: 不管第三盤結果到底是如何 棋的內容來看 ZEN的官子 11/30 13:15
→ ggoutoutder: 很明顯跟頂尖高手有差距 11/30 13:15
所謂內容就是到達贏棋目標的手法和路徑
現今人工智慧很明顯已達到與傳統圍棋不同手法，卻有相似棋力的境界
你所說的從內容來判斷結果，對類似思維模式、類似贏棋手法或路徑的人類是可以適用
但對人工智慧卻未必適用
推 aaaba: 反正趙杯杯的棋是值得那兩勝，至於zen是自投敗、他投敗，還 11/30 13:18
→ aaaba: 是裁定敗我不care，後面的臭棋秀，有演我就加減笑一下，沒 11/30 13:18
→ aaaba: 演我也是沒啥損失。現在的zen要賦予人權與否，就是科幻議題 11/30 13:18
→ aaaba: 了。 11/30 13:18
可能是我用詞不太精確所造成你的誤會，我所說的尊重並非是尊重機器本身
而是尊重電腦在棋盤上所展現出來，有別於職業棋手的傳統智慧的
另一種對圍棋的思維方式，而這種思維方式也是人所創造的
這也是大家期待人機大戰的原因，就是想看兩種不同思維方式的碰撞
而盤外幫認輸的思維，很明顯是基於傳統職業棋手智慧
這種思維無論是比人工智慧思維高或低，都不是人工智慧的思維
如此就偏離當初舉辦此活動的初衷了
推 ggoutoutder: 第二盤沒下到官子 第一盤和第三盤拉鋸戰到後半盤 11/30 13:18
→ ggoutoutder: ZEN至少在後半盤虧有10目 11/30 13:19
→ ggoutoutder: 回到棋盤上來討論實質內容阿 一直在那邊扯他投敗 11/30 13:20
→ ggoutoutder: 是沒辦法真正了解ZEN的優點和缺點的 11/30 13:20
推 ggoutoutder: 你看像阿狗 後半盤的收束就完全沒給小李機會 從後盤 11/30 13:24
→ ggoutoutder: 一直穩健收到最後 沒有讓你追回來的機會 11/30 13:25
→ ggoutoutder: 所以頂尖高手才會對阿狗震驚 11/30 13:25
您一直糾結在職業棋手、大部分人對棋局的看法
可能沒注意到我從來沒認為你說的看法是錯的，我也說自己也感覺ZEN比Alpha弱
但當兩方在下棋時，決定勝負的關鍵絕非你或我或任何旁觀者的看法
所以你的看法沒錯，但只是不能拿來決定勝負
還是說您至今仍然堅持，只要觀戰者棋力比我高，就可以不顧下棋者的看法
擅自決定認輸?
→ ddavid: 反正我個人的觀點是跟人權完全無關，我就是工程觀點認為被 11/30 13:39
→ ddavid: 砍掉的部分是秀的精華看點之一，可惜XD 11/30 13:40
→ ddavid: 純棋友當然可能覺得後面只是臭棋秀不值得看，這也很合理 11/30 13:41
→ ddavid: 工程觀點為什麼會覺得那值得看我前面都解釋過就不重覆了， 11/30 13:42
→ ddavid: 總之我的理由完全不包含人文觀點，至於原Po各種觀點的比重 11/30 13:43
→ ddavid: 如何我當然也不得而知XD 11/30 13:44
→ aaaba: 我不反對工程觀點啊，你說的我都算認同 11/30 13:45
→ aaaba: 而且你也講尊重開發者的決定權，這就很合理啊 11/30 13:48
well，如果有某種數學上的特徵能證明電腦圍棋崩潰了，所以開發者才幫認輸
這雖然不完美但還可接受，因為那也能代表電腦圍棋對棋局的判斷
但以現有的資訊來看，電腦自我判斷的勝率在兩盤幫認輸的棋局都是大於50%
而到目前為止所有已知的深度學習電腦圍棋都是以勝率為依據在下棋
只能推斷
開發者在做出認輸的決定時，並非基於人工智慧的思維，而是基於傳統圍棋的思維
因此他的角色與其說是開發者，不如說是業餘棋手在下判斷
※ 編輯: oldTim (114.25.176.90), 11/30/2016 23:09:14
推 ggoutoutder: 總知 目前就是頂尖選手>ZEN 這點沒問題吧 11/30 23:15
推 ggoutoutder: 實力和勝負不能畫上等號 實力來看目前一定頂尖選手 11/30 23:17
→ ggoutoutder: 比ZEN強 勝負只要之間水平沒有差太多 對局勝負本來 11/30 23:18
→ ggoutoutder: 就很難說 11/30 23:18
→ ggoutoutder: 你說的是勝負 我說的是實力 11/30 23:18
→ ggoutoutder: 我網路快棋都能撿到普通職業的 但我實力沒它們強 11/30 23:19
→ ggoutoutder: 我一直在強調的一直是棋局內容 內容就能反映出實力 11/30 23:20
你可以有任何看法阿，可是沒有勝負作為依據，要如何證明你看法是正確的?
還有我前面回過
所謂內容就是到達贏棋目標的手法和路徑
現今人工智慧很明顯已達到與傳統圍棋不同手法，卻有相似棋力的境界
你所說的從內容來判斷結果，對類似思維模式、類似贏棋手法或路徑的人類是可以適用
但對人工智慧卻未必適用
※ 編輯: oldTim (114.25.176.90), 11/30/2016 23:24:09
推 ggoutoutder: ...........看後半盤的收束就可以知道沒有頂尖選手 11/30 23:25
→ ggoutoutder: 我不懂 現在棋界大眾都認為ZEN還沒達到頂尖選手的實 11/30 23:26
→ ggoutoutder: 力 阿狗目前一定比ZEN強 這點為什麼你就能承認呢 11/30 23:26
我感覺阿狗是比較強，但是並沒有客觀勝負作為依據，就只是我個人感覺而已
→ aaaba: zen在觀眾眼裡是個有智慧的黑盒子，但在開發者眼中，就只是 11/30 23:43
→ aaaba: 一些功能模組的集合體，表現詭異的時候，就是該拆開來撈一 11/30 23:43
→ aaaba: 撈log檔來debug了，哪還需要數學證明他崩潰這麼搞缸，進行 11/30 23:43
若是log檔有異常，就是電腦回傳的Data有異常
對Data進行算法或統計特徵的分析來判斷異常
不就是我所說的數學特徵上有異常嗎?
但目前傳出資訊就是沒有，只有一群人單憑傳統圍棋智慧來判斷
→ aaaba: 中的表演就趁著大勢已去，投子告一段落，期待下次再相逢。 11/30 23:43
推 ggoutoutder: 反正3月ZEN就會更進化了 到時候也不會看現在的ZEN 12/01 00:14
我們可以放眼未來阿，但是我所擔心的是，若是這樣對勝負的思維模式不改
是否到明年三月的時候又會看到擺棋者幫下棋的人工智慧認輸的情況再度重演?
然後一盤ZEN主動認輸的棋局都看不到?
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 11:24:14
推 ggoutoutder: 另外人工智慧現在你說達到跟傳統圍棋不同手法 12/01 12:31
→ ggoutoutder: 何來完全不同手法 充其量也只是中盤的思維偏向中央 12/01 12:31
人類的思維模式:先定義一些判斷用的觀念，例如目數、厚薄
並將全局問題切成幾個局部，將定義的觀念套用在局部上做判斷
而後將所有局部判斷加總累積成全局判斷
深度學習思維模式:完全沒有定義目數、局部的觀念，全局不論中盤或收官都同一套算法
直接基於一些初始輸入棋譜，用蒙地卡羅法進行搜索
所謂蒙地卡羅概念是:比如說白棋下第200手之後，盤面上還有約60空格
此時棋局的變化約等於2^60，電腦就隨機選擇其中一部分變化試下
比如說選2^10=1024個變化下到棋局結束，這1024個變化中
假設白棋勝利的變化有600個，輸的變化有424個
此時電腦即判斷他的勝率接近60%
當然實際情況比這複雜的多，不過可以確定的是這跟上一世代
"專家系統"為基礎的電腦已經不是同一種思維
更不要提跟人的思維是完全不同
所謂專家系統就是用人類的判斷觀念，例如目數、厚薄
想辦法教給電腦，也就是思維還是近似人類，只借用電腦計算力
這也是為何AlphaGO還沒出來很多人都預測封閉局部計算是它的強項
就是對電腦認知還停留在專家系統造成的誤解
不知這樣回答能不能讓你認同人和現今人工智慧是用不同手法在贏棋的疑惑
→ ggoutoutder: ZEN很明顯就是 但阿狗的下法基本跟人類無異 12/01 12:32
→ ggoutoutder: 布局的開局 中盤定型都跟人相似 只是偶爾會選擇人類 12/01 12:32
→ ggoutoutder: 不會去選擇的變化 因為局部吃虧 高手之間有時候選擇 12/01 12:32
→ ggoutoutder: 定型是一種氣合 不肯退讓 但阿狗會 12/01 12:33
→ ggoutoutder: 我是蠻想看到頂尖高手用現在布局套路去跟電腦對局 12/01 12:34
→ ggoutoutder: 李世石布局不強 趙老師用的是跟頂尖高手不一樣的套路 12/01 12:35
→ ggoutoutder: 阿狗那幾手 舉個例 那個五路尖衝 當時職業沒想過那首 12/01 12:37
→ ggoutoutder: 因為現在圍棋主流偏向先撈後洗 那種手法以現在進化 12/01 12:38
→ ggoutoutder: 的人類圍棋確實難以想像 12/01 12:39
→ ggoutoutder: 另外所以阿狗目前思維的確可以跟人類競爭 但ZEN還是 12/01 12:40
→ ggoutoutder: 差遠了 光是布局套路和中盤下法 以現在頂尖高手思維 12/01 12:41
→ ggoutoutder: 是不會下的 而且ZEN手法也不純練 這都還好 重點是後 12/01 12:41
→ ggoutoutder: 盤收束問題 連我都看的出來官子虧至少有10目 12/01 12:42
你講了一推很激動結果都還是基於人的判斷，人的判斷的問題我想之前已經回答過兩次了
→ ggoutoutder: 你如果把棋練高一點 境界提升一點 就知道我在講什麼 12/01 12:43
如果你一直在糾結我的棋力高或低的話
可能你的想法還是陷在"只要棋力高，就算盤外幫認輸也可以"的誤區裡面
→ ggoutoutder: 另外你一直糾結主動認輸這東西 已經不是重點了 12/01 12:43
因為棋局勝敗未分，官子是不是重點也只是人的判斷
→ ggoutoutder: 3月的比賽 就能知曉一切 若用現在布局套路的頂尖高 12/01 12:44
→ ggoutoutder: 手書了 那沒話說 ZEN的實力已經能跟頂尖高手對抗 12/01 12:45
→ ggoutoutder: 若反過來 那就百分之百證明現在的ZEN一定不如人類 12/01 12:46
推 ggoutoutder: 你看現在棋界有還在討論這種主動認輸的點嗎 沒有阿 12/01 12:52
→ ggoutoutder: 所有人都在糾結ZEN明年3月能不能下盤好棋 而你卻還在 12/01 12:52
→ ggoutoutder: 執著主動認輸這種事情 12/01 12:52
→ ggoutoutder: 放開點吧 承認事實吧 目前ZEN就是不如頂尖高手 12/01 12:53
→ ggoutoutder: 反正等到明年3月ZEN贏了 狗吹們就能高潮了 12/01 12:53
我不知道你說的狗吹是誰，至少我本人是從未在比賽勝負未定前，就判斷電腦一定贏人
反觀倒是有不少人，在比賽被盤外第三者嚴重影響而勝負未分之際
就武斷的判斷人一定贏，相比之下到底是哪方比較傲慢?
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 15:51:15
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 16:06:16
推 ggoutoutder: 你就繼續活在自己的世界吧 現在肯定是阿狗>=頂尖>ZEN 12/01 15:56
→ ggoutoutder: 我只能說人的判斷有些情況有一定的正確性 12/01 15:57
沒有勝敗作為依據，你沒辦法知道你說的"有些情況"是不是這次人機大戰的情況
→ ggoutoutder: ZEN在3月出來之前肯定還是比不上頂尖高手 這就是現實 12/01 15:58
→ ggoutoutder: 你不肯承認我也沒辦法 12/01 15:59
你想認同啥都可以啊，我只是表達你認同的東西因沒有經過勝負的認證，所以有侷限性
從頭到尾沒說你對棋局的認知錯誤，只是你一直將這種認知擴大到一種不容質疑的程度
所以我才從圍棋最基本的勝負規則著手，提醒一下事情並不是如此想當然
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 16:22:27
噓 ggoutoutder: ㄏㄏ 就是不肯承認 算了 懶得吵了 也不用回了 事實就 12/01 16:27
→ ggoutoutder: 百在那邊 12/01 16:27
→ aaaba: 剩下的官子，職業棋手的解是數學上最佳解，請上帝來也沒用 12/01 17:30
有數學上公式或觀念來證明收官正確嗎? 第一次聽說
麻煩展示一下，個人很有興趣知道
→ aaaba: 除非老趙打勺，但在那之前zen會崩潰手連發，這是演算法特性 12/01 17:33
→ aaaba: 所以，你爭的差別只是zen是怎麼敗，而不是zen還可能翻盤 12/01 17:35
推 ggoutoutder: 樓上正解 12/01 17:42
噓 sky0302: 不懂圍棋在那一直吠真的很可悲 事實就是zen的主人認輸了 12/01 17:43
→ sky0302: zen有表示異議嗎 zen無法表示異議 就證明他就是人類的一 12/01 17:43
→ sky0302: 條狗 全世界都知道zen輸了 就你在那該該叫有意義嗎 12/01 17:43
→ sky0302: 不爽去日本棋院開夜市點蠟燭呀 不然你就是在嘴泡而已 12/01 17:43
一樣是之前提過的問題，這場人機大戰的對局雙方是誰?
如果照閣下說法，ZEN不過是加藤英樹的狗
是否意味參與對局者是加藤英樹，或加藤英樹與ZEN一起算一方?
如此可以說趙治勳贏加藤英樹，或是贏(加藤英樹的勝負判斷+ZEN的前中盤)
如果是這樣我沒有意見阿
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 18:07:43
推 ggoutoutder: 大概全世界只剩下原PO還在勝負未分... 12/01 18:00
→ ggoutoutder: 這次ZEN輸就輸了 反正3月會進化來復仇..死不承認我也 12/01 18:01
→ ggoutoutder: 是醉了.... 12/01 18:01
全世界知道這盤棋存在的比例很低八
還是說你的全世界就只有圍棋界
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 18:09:19
推 ggoutoutder: 至少圍棋界大概只剩下你一人會這麼覺得 ㄏㄏ 12/01 18:13
→ ggoutoutder: 而且外行人來看也只是看結果 歷史就是老趙2:1勝ZEN 12/01 18:14
所以現在是放棄說理直接看哪邊人多來決定勝負嗎?
我之前說盤外旁觀者投票決定勝負大概就是這個情況八
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 19:32:43
推 ggoutoutder: 反正不管你怎麼說 事實上就是ZEN不如頂尖高手 12/01 19:35
→ ggoutoutder: 以後的歷史也是趙老師贏了 沒人會關心現在的ZEN 12/01 19:35
→ ggoutoutder: 事實上就是現在大家眼光都放在未來只有你會一直糾結 12/01 19:36
→ ggoutoutder: 阿法狗先不談 圍棋界都是認為頂尖>目前的ZEN 12/01 19:36
→ ggoutoutder: 你要一直崩潰不肯承認也是你個人的判斷和自由 12/01 19:37
談到糾結，您也跟我在這邊糾結了好幾天了阿XDD，彼此彼此
不過我還是尊重你們傳統圍棋觀的觀點，至少不會講一講就開始試圖發動群眾公審
或是做人身攻擊、隨便給人扣一頂崩潰的帽子
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 21:44:44
推 ggoutoutder: 恩 還是不會改變事實就是惹 12/01 22:01
推 ggoutoutder: 好好去練棋吧 至少職業能排出後續變化圖 而不是打嘴 12/01 22:08
→ ggoutoutder: 泡 12/01 22:09
您在這邊嘴砲的時間也不比我短阿
怎麼剛好你講我的情況都可以適用在你自己的身上XD
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 22:11:52
→ ggoutoutder: 如果你有興趣 我可以提供變化圖 排給你看 就怕你看 12/01 22:09
→ ggoutoutder: 不懂XDD 12/01 22:09
好阿，歡迎你來做，只怕你只是說說罷了
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/01/2016 22:13:05
推 ggoutoutder: 我嘴砲歸嘴砲 還是有跟職業請教變化圖 自己也有分析 12/01 22:38
→ ggoutoutder: 我是可以排阿 不過蠻好奇閣下幾段呢 我怕到時候排出 12/01 22:38
→ ggoutoutder: 來你看不懂說我亂講就糟糕了QQ 12/01 22:39
推 ggoutoutder: 舉例來說 第一局白174手不搶右下角雙先官子 而時戰備 12/01 22:55
→ ggoutoutder: 趙老師機敏的下到右下角 這官子來回非常多 光這點就 12/01 22:56
→ ggoutoutder: 比頂尖高手和狗狗差多了 12/01 22:56
推 ggoutoutder: 白86俗手應簡單托過去 實戰2路虎被黑板打局部是一個 12/01 23:30
→ ggoutoutder: 劫爭 但是白目前根本打不贏 黑打90本身劫財太多 12/01 23:31
→ ggoutoutder: 結果ZEN就托先...不知道怎麼辦先下中央 實戰黑109拐 12/01 23:32
→ ggoutoutder: 有點緩 導致局面又細微起來 然後....右下角經典金櫃 12/01 23:32
→ ggoutoutder: 角 黑點白黨 黑跳的時候 白118重大失誤 原本可以先 12/01 23:33
→ ggoutoutder: 板一路之後再挖進去形成打劫 結果直接淨死....然後.. 12/01 23:34
→ ggoutoutder: 就沒有然後了....雖然後面ZEN直追 但又因為右下角雙 12/01 23:34
→ ggoutoutder: 先官子又沒搶到..... 就G了 12/01 23:35
→ ggoutoutder: 不過不得不說到白84手點三三的時候 白棋利用棄子展現 12/01 23:37
→ ggoutoutder: 大局觀再殺到黑左上角 前中盤觀念來看還是不錯的 12/01 23:37
→ ggoutoutder: 還是要讚美一下XDDD 怕有人說我只講缺點QQ 12/01 23:38
→ aaaba: 樓上講再多，也只是人的判斷...又不是zen親口承認的 12/01 23:42
算了拉看的出來g大是真的很熱愛圍棋，這點還是要肯定的
推 ggoutoutder: XDDDDDDDD樓上 12/01 23:43
→ ggoutoutder: 87分....... 12/01 23:43
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/02/2016 15:20:40
推 ggoutoutder: 我稍微講解一下了ㄟ 怎麼不討論棋呢0.< 12/02 15:24
a大已經幫我回答了呀，基本上你沒有對我的觀點進行有效挑戰
1.人工智慧的思維和傳統圍棋思維是兩種不同手法在下棋
因此決定哪種思維比較高只能靠棋盤上的勝負
2.本次人機大戰因為人工智慧沒有判斷自己輸進而認輸，所以棋局雙方皆沒認輸
所以沒有勝負，也就無法判斷哪方的棋比較高
你只是在自言自語你的判斷是如何跟職業棋士一樣高
那我現在承認你跟柯潔的判斷一樣厲害，算不算是討論棋?
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/02/2016 19:24:13
推 ggoutoutder: 反正事實就是如此 ZEN目前絕對沒有比頂尖強 12/02 19:35
→ ggoutoutder: 在嘴砲也改變不了事實 我至少有拿出自己的變化圖 12/02 19:35
→ ggoutoutder: 你呢 ㄏㄏ 12/02 19:35
→ ggoutoutder: 至少第一盤那種情況下 那個雙先官ZEN沒走到 就可以 12/02 19:35
→ ggoutoutder: 看出來了 何況是右下角低級的失誤死活 12/02 19:35
→ ggoutoutder: 難不成你認為打劫殺和淨死一樣嗎 XDDD 12/02 19:36
→ ggoutoutder: 收官和死活基本上在那種情況下也只有一種解 12/02 19:36
→ ggoutoutder: 要不然你可以百變化圖出來說服我啊 如果還有更好的 12/02 19:37
→ ggoutoutder: 法的話 那邊死活光是來回就差了快1手棋的價值了 12/02 19:37
→ ggoutoutder: 另外看不出來A大事反串我也是醉了 12/02 19:38
→ ggoutoutder: 我現在也不想討論第三盤最後的情況了 單就棋的內容 12/02 19:38
→ ggoutoutder: 就可以證明了 這點古力(他還是狗吹呢)和其他人都說 12/02 19:39
→ ggoutoutder: 和3月的阿狗和頂尖差距不小 如果你還不肯承認 12/02 19:40
→ ggoutoutder: 也算是一種佩服了XDDDDDD 12/02 19:40
→ ggoutoutder: 全世界大概就只剩下你還不承認ZEN目前比頂尖差吧 12/02 19:40
→ ggoutoutder: 佩服佩服 不愧是圍棋版 各種奇形種都有XDDD 12/02 19:41
→ ggoutoutder: 我看過各式各樣的人工智慧吹 也只有您還在幫ZEN 12/02 19:42
→ ggoutoutder: 護航ㄟ XDD 12/02 19:42
基本上你沒有對我的觀點進行有效挑戰
1.人工智慧的思維和傳統圍棋思維是兩種不同手法在下棋
因此決定哪種思維比較高只能靠棋盤上的勝負
2.本次人機大戰因為人工智慧沒有判斷自己輸進而認輸，所以棋局雙方皆沒認輸
所以沒有勝負，也就無法判斷哪方的棋比較高
你只是在自言自語你的判斷是如何跟職業棋士一樣高
那我現在承認你跟柯潔的判斷一樣厲害，算不算是討論棋?
※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/02/2016 22:56:38
推 ggoutoutder: 事實上已經不會改變了 就是這樣 你不承認也沒辦法 12/02 23:02
→ ggoutoutder: 大家都承認的東西就你還不承認XDD 12/02 23:02
噓 ggoutoutder: 都是日文 看不太懂XDD 12/05 18:28
噓 aaaba: 簡單來講，規則容許操作者投子。所以無論從規則面或是盤面 12/05 18:49
→ aaaba: 局勢，原po不要再鬼打牆認為勝負未分，有空找本官子的書看 12/05 18:49
→ aaaba: 看好嗎？ 12/05 18:49
如同前面某位推文者所說，這不過是表演賽，主辦方想用任何規則都行
只不過不同規則代表著不同的意義，若是規則容許操作者代為認輸
就是把電腦和操作者共同視為棋局中的一方
因此本次三番棋就是趙治勳戰勝加藤英樹和ZEN，這點我一直承認阿
只要下次別再拿人機大戰的牌子出來掛羊頭賣狗肉就好
※ 編輯: oldTim (114.25.190.218), 12/05/2016 21:19:53
噓 aaaba: 只有你覺得吃到狗肉，恐怕不是賣家的問題了 12/05 21:36
噓 ggoutoutder: XDDD 12/05 21:37
→ ggoutoutder: 一個眾人皆醉我獨醒的概念XDD 12/05 21:39
不是只有我這樣想喔，請見2017圍棋天地3-4期合刊，李喆寫的"2016圍棋AI發展史"
裡面提到世界冠軍時越認為，第三局ZEN有可能是贏棋的情況下被認輸。
※ 編輯: oldTim (114.25.184.152), 04/13/2017 01:48:11