推 blacktom: 為了那句推文而轉太牽強了吧 12/09 17:43
噓 ggoutoutder: ........我還以為我走錯版 12/09 17:45
推 forfunmerely: U質好文怎麼可以不MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM 12/09 17:47
噓 aaaba: 有黑就有白 12/09 17:49
推 Aipr: 不過因為這篇才去八卦搜了++ 原來她在八卦這麼紅了... 12/09 17:56
→ cabon: 對阿 黑嘉嘉是圍棋目前最知名的女棋士吧.. 12/09 17:57
推 ggoutoutder: 哀 可惜的是++要成為世界女子第一人還是太難QQ 12/09 17:58
→ cabon: 於之瑩跟崔精這兩位 實力有點強悍..不輸男棋士阿 12/09 18:00
→ Aipr: 都有鄉民在爭子瑜跟++了 轉這篇過來也是合情合理的 12/09 18:00
推 ggoutoutder: 最近韓國友盡也開始強勢起來 12/09 18:01
噓 arthurwang: 為了9個字的推文，轉一篇幾百字都沒有提到圍棋的文？ 12/09 18:21
→ arthurwang: 人家作弊自嗨文跟圍棋的關係還比較大～～ 12/09 18:22
→ aaaba: 還沒擠進女子前十，擔心於之瑩會不會太早 12/09 18:23
→ aaaba: ctrl哭哭 12/09 18:23
→ aaaba: 甚至f君的島內文都還沒那麼廢 12/09 18:26
→ arthurwang: 以後要轉廢文，先去推文推個++就好了 12/09 18:29
推 ztdxqa: ++早就女子前五了吧 除了中韓top那兩位 其他都可以贏 12/09 19:40
→ ztdxqa: 知名程度絕對是女子第一 12/09 19:42
噓 forfunmerely: 樓上縮der4跳棋五子棋還黑白棋口可 12/09 19:42
推 william12tw: ++棋藝應該有機會世界女子前5~10 但論顏值 就肯定是 12/09 20:11
→ william12tw: 女子圍棋界第一啦~ 12/09 20:11
噓 aegis43210: 連這裡都有冰冰粉…，這跟圍棋更加無關 12/09 20:21
推 comtak: ++ 無敵啦 12/09 23:43
→ aaaba: 敢問世界等級分前15，與黑嘉嘉對戰成績落下風的女棋手有幾 12/10 00:28
→ aaaba: 位？ 12/10 00:28
→ aaaba: 如果A等級分高於黑，且雙方對戰比數A也佔上風，或是沒對戰 12/10 00:50
→ aaaba: 過，那到底要以什麼角度切入，才能得到黑的棋力排名比A高的 12/10 00:50
→ aaaba: 推論？ 12/10 00:50
→ myownkobe: 世界等級分前15沒有女棋手吧......還有個人認為用那個 12/10 01:47
→ myownkobe: 世界排名來判斷棋手的強弱還蠻有問題的，因為目前很多 12/10 01:47
→ myownkobe: 國際圍棋比賽參賽選手名額是照國家或區域分配的，各國 12/10 01:47
→ myownkobe: 棋手參加國際比賽的機會並不相同，預選時的競爭對手也 12/10 01:47
→ myownkobe: 不一樣，所以我覺得相對於網球（基本都是公開賽）等項 12/10 01:47
→ myownkobe: 目，目前圍棋的世界排名除了前幾名外參考價值偏低 12/10 01:47
推 liaon98: 根本沒有官方的世界排名啊 12/10 03:01
推 sky0302: 女子圍甲 小魚18全勝 ++2勝2敗 自己想想這什麼差距 12/10 04:12
推 ztdxqa: 樓上 沒人懷疑過於之瑩比++強啊= = 12/10 04:19
推 sky0302: ++就名氣大 老實說對中國的初段二段有沒有優勢都難說 12/10 04:28
推 ztdxqa: 我查了圍甲戰績 結果兩敗都輸給於之瑩 沒啥參考性 只說明 12/10 04:33
→ ztdxqa: 1小魚比++強 我覺得除了於崔芮老以外黑嘉嘉都不輸吧 12/10 04:35
→ ztdxqa: 1吳侑珍可能還是比++稍強吧 但差也不太多 12/10 04:36
→ ztdxqa: 謝依旻現在應該下不過嘉嘉了 12/10 04:38
→ sky0302: 根本沒人在管日本好嗎 ++連女子圍甲都沒什麼機會上場 12/10 04:50
→ sky0302: 就算原本有點棋力 很快就被中國那些小初段甩掉了... 12/10 04:51
推 ztdxqa: 未來的事不想討論 倒是你可以舉一下現在有哪些小初段比++ 12/10 05:04
→ ztdxqa: 強 我想見識見識 12/10 05:04
推 sky0302: 我只有說++對中國初段都未必有優勢 畢竟她對戰太少 12/10 05:13
→ sky0302: 而且這幾年++也沒什麼拿得出手的成績 整體在走下坡 12/10 05:14
→ aaaba: 世界等級分單看不準，但是連對戰成績都沒有佔上風，要排入 12/10 06:46
→ aaaba: 前十的話，黑的立足點是什麼？棋力不比等級分不比對戰還比 12/10 06:46
→ aaaba: 什麼？ 12/10 06:46
→ aaaba: 當然以他所處的環境，有這樣的成績不容易，只是說起前十， 12/10 06:49
→ aaaba: 大家還是客觀一點比較好 12/10 06:49
→ aaaba: 黑常常拿第三是因為代表台灣棋院出賽，其他人強的都在自己 12/10 07:01
→ aaaba: 國內被刷掉。但要說那些人比黑弱，可能很難舉證，至少要舉 12/10 07:01
→ aaaba: 出世界等級分這種弱弱的證據也不容易 12/10 07:01
→ aaaba: 這樣來看好了：中國等級分取前十，韓國取前五，各位幫黑嘉 12/10 07:22
→ aaaba: 嘉排除其中六個比他弱的，他才有機會，另外日本藤澤也不見 12/10 07:22
→ aaaba: 得弱於黑好嗎... 12/10 07:22
推 sky0302: 對呀 強如小魚都拿不下兵聖杯建橋杯 競爭超激烈 12/10 07:25
→ sky0302: ++只有首屆兵聖杯拿亞軍 之後一屆8強 五屆都16強就淘汰 12/10 07:27
→ sky0302: 如果不是拿大洋洲名額 要是在中國選拔 能不能出賽都問題 12/10 07:29
推 aaaba: 額外聲明一點，我很感謝黑帶給台灣棋院的能見度 12/10 07:29
→ sky0302: 圍棋版素質還是要高點 學八卦版鄉民在那發春就不必了 12/10 07:31
→ sky0302: 幫++說一句 兵聖杯好幾次都遇芮老 一輪遊也是無可奈何 XD 12/10 07:43
推 william12tw: ++真的常常第一輪遇到大魔王.. 希望++能多下出些好 12/10 08:53
→ william12tw: 成績~ 12/10 08:53
→ aaaba: 應該要慶幸第一輪“才”遇到大魔王吧，別人在國內就已經遇 12/10 08:59
→ aaaba: 到了，不用等第一輪 12/10 08:59
→ aaaba: go ratings雖有不準之處，但至少也比連中韓女棋手前15都說 12/10 10:27
→ aaaba: 不出來的人看得準。連這兩國目前的實力女棋手都列不滿15人 12/10 10:27
→ aaaba: 來候選，能逕行說黑嘉嘉有排入前十，甚至前五嗎？列個黑在 12/10 10:27
→ aaaba: 女棋手前十的參考網頁來看看 12/10 10:27
推 sky0302: ++連她兩個圍甲隊友陸三段和張二段能不能贏都不知道 12/10 11:20
→ sky0302: 總計四屆圍甲 ++下了12盤 贏4盤 連對局數都少的可憐 12/10 11:22
→ sky0302: 不過++太有名 加上在台灣碾壓 對日本稍占上風 對中韓 12/10 11:24
→ sky0302: 下太少 有些熱心的台灣情迷有++前五的幻覺也是情有可原 12/10 11:25
→ aaaba: 嗯，這種幻覺就好像國中的時候，某人明明校排前30，父母卻 12/10 11:29
→ aaaba: 認定他有前5，不停要他再努力些取得符合期待的成績，這是否 12/10 11:29
→ aaaba: 算是種傷害？ 12/10 11:29
→ aaaba: 然後補充go ratings排名最讓人詬病的是井山國內王被“高估 12/10 11:34
→ aaaba: ”，其他都還算合理，請問各位，黑嘉嘉在這份排名也是被高 12/10 11:34
→ aaaba: 估了嗎？ 12/10 11:34
推 sky0302: 請教樓上 有某人 世界賽連砍中韓世界冠軍 合理應排幾名 12/10 11:38
→ aaaba: 我只知道排名低，而且對戰成績又沒贏，大概就沒什麼疑問了 12/10 11:42
推 sky0302: 那如果那個某人 對另一位世界冠軍2-1 你覺得某人能排50嗎 12/10 11:48
→ aaaba: 不知道 12/10 11:50
推 sky0302: 那你怎麼判斷井山排前10是被高估...... 12/10 11:52
→ aaaba: 世界冠軍是生涯通算，排名是排當前棋力，你這樣猜謎沒意思 12/10 11:53
→ aaaba: 高估不是我的判斷，讓我引用孟泰齡的說法 12/10 11:54
→ aaaba: 你有什麼論述，直接闡明吧 12/10 11:58
推 sky0302: 泰哥又不是聖旨 要引用一個排名 就很難說誰太高太低 12/10 12:00
→ aaaba: 那你說你的看法啊，合理的話我就聽你的 12/10 12:01
→ sky0302: 我就問你 如果井山高估 那其他日本棋手是否也要往後排 12/10 12:01
→ aaaba: 我沒這樣講 12/10 12:02
→ sky0302: 還是你覺得井山應排前20 不過我覺得前10前20也沒啥好計較 12/10 12:03
→ aaaba: 他排在哪我不管，只要他對某位棋手歷史戰績落下風，目前排 12/10 12:07
→ aaaba: 名又沒高於某位棋手，那他的棋力沒道理說贏過某位棋手。除 12/10 12:07
→ aaaba: 此之外其他案例就存有討論空間 12/10 12:07
→ aaaba: sky大，除了質疑外，你的想法是？ 12/10 12:24
推 sky0302: gorating 前面排名應該還是較靠譜 畢竟是一盤一盤算出來 12/10 12:26
→ sky0302: 後面就難說了 譬如台灣排第一的李維 只有五盤紀錄 12/10 12:27
→ sky0302: 排第2的蕭天王紀錄上百盤 我都不知道李維是怎麼排的 XD 12/10 12:28
→ aaaba: 嗯，你有指出go ratings另外的問題，那黑嘉嘉和那些領先她 12/10 12:30
→ aaaba: 的女棋手有出現這個問題嗎？ 12/10 12:30
推 sky0302: 不用靠 gorating 就知道++根本排不進前五了 XDDD 12/10 12:33
→ aaaba: 我的想法是盡量把go ratings的錯誤情況指出來，然後辨識黑 12/10 12:34
→ aaaba: 嘉嘉的相對其他女子選手的排名有無上升到前10的空間 12/10 12:34
→ sky0302: 其實我比較想知道為什麼++圍甲為什麼那麼少上場 如果不是 12/10 12:35
→ sky0302: 因為身分或時間等因素 就能斷定++可能連前10都沒有 12/10 12:36
→ aaaba: 我知道你是靠圍甲戰績判斷，可是圍甲直接對戰的組合有限， 12/10 12:37
→ aaaba: 還是得依賴綜合一點的指標 12/10 12:37
推 sky0302: gorating 我覺得給圈外人介紹的時候很好用 當然排名可以 12/10 12:41
→ sky0302: 討論 井山還是自己多加油 贏多了自然比較少人酸 XDDD 12/10 12:41
推 ggoutoutder: 之前有某職業(我忘記是誰)說++大概已經不能再漲棋了 12/10 13:16
推 forb9823018: ++幾年前最強的時候可能有前10但這一兩年狀態下滑了 12/10 13:52
噓 forfunmerely: 把我大冰冰放哪了?????? 12/10 14:24
→ AirOctopus: go rating已經算最科學了，比一般什麼贏了這個比賽得 12/10 18:04
→ AirOctopus: 50分、贏了那個比賽100分對實力評估準多了。井山本來 12/10 18:06
→ AirOctopus: 就前十，要是你一年只能參加一個國際比賽，誰都馬不會 12/10 18:14
→ AirOctopus: 有多好成績，如果柯潔兩年才能參加一次國際賽，戰績也 12/10 18:16
→ AirOctopus: 大概變成，大前年八強、前年冠軍、今年十六強之類， 12/10 18:20
→ AirOctopus: 要是如果都是參加到LG杯+平常對手棋風、比賽用時完 12/10 18:25
→ AirOctopus: 全迥異，可能還會更糟糕，誰來都馬是這樣。 12/10 18:26
→ myownkobe: 就算是最科學的方法也沒有辦法準確衡量棋手的實力。除 12/10 19:10
→ myownkobe: 了我前面提到名額分配的問題外，各個比賽的規則、用時 12/10 19:10
→ myownkobe: 都不完全一樣，有的棋手擅長快棋，有的慢棋成績比較好 12/10 19:10
→ myownkobe: 。要比較棋手的實力，同一國家的棋手用國內等級分可能 12/10 19:10
→ myownkobe: 已經是最接近事實的標準，但仍然不是100%準確，更何況 12/10 19:10
→ myownkobe: 是不同國家的棋手？ 12/10 19:10
→ aaaba: 排名或等級分本來就是有損的資料壓縮，把本來影響勝負的各 12/10 20:51
→ aaaba: 種面向統合成單一數值，看不出來你說這些方法不是完美的意 12/10 20:51
→ aaaba: 義在哪？這不是大家都知道的嗎，在還未有更好的方法出現前 12/10 20:51
→ aaaba: ，只要盡量了解此方法缺陷所在，詮釋時避開該缺陷造成的影 12/10 20:51
→ aaaba: 響就好。要那麼潔癖就連排名都別談啊 12/10 20:51
推 TWN2: 除了明顯差很多像柯>井之外，強弱不就是個信仰，這也能吵XD 12/10 21:19
→ aaaba: 等級分還真的不是信仰，而是一個工程問題 12/10 21:22
推 TWN2: 等級分只是一種模型算出來的強弱，你換個模型結果又不一樣 12/10 21:39
→ TWN2: 結果要相信哪種模型還不是看人，所以才說是信仰 12/10 21:40
→ TWN2: 除非像柯潔這樣碾壓眾生公認最強，爭議才比較小 12/10 21:42
→ aaaba: 可以用實際的數據來衡量不同模型的效果，一翻兩瞪眼，跟信 12/10 21:42
→ aaaba: 仰無關 12/10 21:42
推 TWN2: 問題是你用來衡量模型好壞的metric怎麼選? 12/10 21:46
→ TWN2: 事實是機器學習大家也只是選一個自己覺得最合理的metric 12/10 21:46
→ TWN2: 不同人選不同的metric結果不同常常很難說誰對誰錯 12/10 21:47
→ TWN2: 最後頂多就是大部分人同意一個共同的比較基準 12/10 21:47
→ myownkobe: 不是要說等級分不好，而是現行的圍棋由於規則和用時等 12/10 21:48
→ myownkobe: 關係，我認為沒有辦法簡單由等級分或少數的對戰成績判 12/10 21:48
→ myownkobe: 斷各別棋手的強弱 12/10 21:48
→ TWN2: 但你現在拿來比較棋力強弱就是會有人不同意你的metric 12/10 21:48
→ aaaba: 好啦，機器學習是信仰，那等級分我想也是 12/10 21:48
→ TWN2: 所以我覺得這也沒啥好吵的就是 12/10 21:49
→ TWN2: 然後我也是覺得井山沒前十，除非他拿世界冠軍 12/10 21:50
推 blacktom: 早就該發展出像網球一樣的排名制度了，規則和用時不會是 12/10 21:56
→ blacktom: 什麼大問題 12/10 21:56
→ aaaba: 我所知道的等級分系統的衡量標準是對戰勝率，還有其他的嗎 12/10 22:01
→ aaaba: ？想知道其他信仰的存在 12/10 22:01
推 blacktom: 網球的話大滿貫賽事冠軍亞軍會比較多分吧 12/10 22:07
→ myownkobe: 如果國際比賽的名額是分配給各國家或地區，世界排名根 12/10 22:09
→ myownkobe: 本沒太大意義 12/10 22:09
→ aaaba: 要像網球，那棋賽要改公開賽嗎？台灣棋王戰被陳耀燁端去這 12/10 22:09
→ aaaba: 樣 12/10 22:09
→ myownkobe: 網球的算法好像還跟自己前一年的成績有關 12/10 22:09
推 blacktom: 還是要只看國際賽？ 12/10 22:12
→ aaaba: 然後井山趨近0分？ 12/10 22:13
→ myownkobe: 只看國際賽很多棋手根本沒機會...... 12/10 22:13
→ aaaba: 公開賽不就是不搞棋院配額嗎？ 12/10 22:19
→ aaaba: 那大家機會應該一樣 12/10 22:19
→ myownkobe: 但目前國際比賽的數量比網球少那麼多...... 12/10 22:24
推 blacktom: 若要訂定積分，國內比賽的積分要如何訂比較困擾 12/11 00:00
噓 GUYDA: ? 12/11 10:20