推 aaaba: 那下棋的樂趣有沒有變得不一樣了？ 01/04 00:15
推 horseham: 追求圍棋神乎棋技圍地效率極大化的過程 棋士已盡了全力 01/04 00:23
推 chordate: 象棋選手用軟體練也早就是必備了 01/04 00:23
→ horseham: 感謝各國圍棋愛好者和職棋的努力以後是軟體工程師的事了 01/04 00:24
推 oldTim: 以後還是會需要有新的圍棋理論來作為下棋的指導 01/04 00:29
→ oldTim: 人是不可能像電腦一樣，憑藉龐大數據庫來判斷勝率下棋 01/04 00:30
推 ggoutoutder: 以後職業也會不斷研究下去 怎麼會說沒事呢 01/04 00:30
→ oldTim: 即使新的理論剛開始只能解釋小部分電腦的棋招也是大進步 01/04 00:32
推 ddavid: 不一定就是了。有的棋招可能是必須要全局串起來才有意義， 01/04 00:33
→ ddavid: 只解釋部分可能是不能用的情況（這點是好點，但後續利用 01/04 00:34
→ ddavid: 用不出來的情況）。當然還是有可能有比較易解釋又可用的部 01/04 00:35
→ ddavid: 分，所以還是可能有幫助。 01/04 00:35
→ aaaba: 企圖用語言來歸納出所謂棋理，本身就是under fitting，只對 01/04 00:40
→ aaaba: 人學棋有幫助，對追求神之一手就差遠了 01/04 00:40
推 oldTim: 如果目標是追求神之一手的話，那確實以後就沒棋士的事了 01/04 00:42
→ AirOctopus: 還要追求看得懂神之一手啊，不然誰知是好棋壞棋 01/04 00:51
→ AirOctopus: 總不能說最後贏了所以招招極優吧。 01/04 00:52
推 ggoutoutder: 每個棋士都是為了神之一手而努力的吧 01/04 00:54
→ ggoutoutder: 棋士將會不斷研究下去 AI這方面倒是滿正面的 01/04 00:54
推 oldTim: 樓上說的沒錯，只不過以後那是軟體工程師的工作了 01/04 00:55
推 ggoutoutder: 棋士也可以研究阿 01/04 00:56
→ ggoutoutder: 圍棋這條路不管以後是如何 職業還是會繼續研究 01/04 00:56
→ oldTim: 棋士可以專注在推廣棋藝文化上，因此小弟才說需要新理論 01/04 00:56
推 ggoutoutder: 那也要慢慢去專研 棋士有了AI的啟思 以後說不定有 01/04 00:59
→ ggoutoutder: 新的理解 01/04 01:00
推 oldTim: 在AI成長速度如此快的情況下，研究最佳解棋士還是別拚了 01/04 01:02
→ oldTim: 一定會有新理解的，期待下一個本因坊道策出現 01/04 01:03
→ devidevi: 神之一手的定義是:目前盤面上最好的一手.. 01/04 01:13
→ devidevi: 還是這一手的若干步後，這手被稱為神之一手??? 01/04 01:14
推 ggoutoutder: 就算可能拚不到 棋手還是會去追求 01/04 01:18
推 ddavid: 以資訊工程領域的定義來說，神之一手是原本能贏的盤面下了 01/04 02:58
→ ddavid: 這一手不會變成和局或輸，而原本和局的不會變輸。也就是說 01/04 02:59
→ ddavid: 絕對不會影響勝負結果。 01/04 02:59
→ ddavid: 亦即假設圍棋是一個先手必勝的遊戲，則當我從第一手開始每 01/04 03:00
→ ddavid: 一手都下到神之一手，則對手不管怎麼應手我都會維持勝利到 01/04 03:01
→ ddavid: 終局，類似這樣的概念。當然也可以擴充到贏的目數子數要盡 01/04 03:02
→ ddavid: 可能最多就是了，那是難度更高更嚴格的定義。 01/04 03:02
推 DiAbLoE: 這樣圍棋下法到底還能不能算是有創意呢 ? 可能對人類而言 01/04 03:51
→ DiAbLoE: 變化太繁複只了解片面而覺得有所謂有靈氣有創見 但對AI就 01/04 03:52
→ DiAbLoE: 只是個技術活 01/04 03:53
推 MicroB: 統計學的結果跟經驗有差異而有新的結論 也算創見啊 01/04 04:54
→ MicroB: 甚至從統計中得出更準確的方式也是有可能的 不過不見得比 01/04 04:55
→ MicroB: 較簡潔 01/04 04:56
推 orze04: NN連工程師都不知道他是怎學的 就算棋手知道是好點也難以 01/04 08:29
→ orze04: 應用吧 01/04 08:29
推 enjoytbook: 其實人類追求的不是人類的神乎其技嗎？ 01/04 08:52
推 hoinoi: 以後圍棋老師只能教初學者了 01/04 10:36
→ devidevi: 如果以後AI把為什麼下這個地方顯示出來， 01/04 10:49
→ devidevi: 圍棋老師也不需要?? 01/04 10:49
推 blacktom: AI顯示勝率啊，沒有為什麼 01/04 10:49
→ aaaba: 以後找個棋力10k的宅男女神搭配zen8就可以直播所有世界大賽 01/04 10:52
→ aaaba: XD 01/04 10:52
→ AirOctopus: 老師我看50年內都是需要的，不然心算老師表示： 01/04 10:53
→ AirOctopus: 網球教練自己都打不贏選手，但選手還是會請教練的 01/04 10:54
推 aaaba: AI絕對有工程模式，只是使用者界面還沒改得友善罷了。能提 01/04 11:00
→ aaaba: 供的不止勝率，起碼有幾個十手內的變化圖可以看吧，也可以 01/04 11:00
→ aaaba: 把這幾個候選位置落子後形勢判斷的差異顯示出來，告訴你哪 01/04 11:00
→ aaaba: 幾手有下在目上 01/04 11:00
推 BBSealion: 其實讓電腦能教人也是另一種"AI"可以挑戰的題目 01/04 11:10
→ aaaba: 電腦想了想該如何教人類下棋，最終決定根除人類 01/04 11:14
推 blacktom: 喔對能提供變化圖吧，但電腦的形勢判斷不就是基於勝率 01/04 11:17
→ blacktom: 看？ 01/04 11:17
→ aaaba: 哦哦，我是說它可以快速下完全盤數千次，平均出哪些目大致 01/04 11:22
→ aaaba: 屬於黑或白，目前網棋提供的功能就是如此，只是滿弱的，AG 01/04 11:22
→ aaaba: 的版本應該就會比較準 01/04 11:22
→ devidevi: 先有形勢判斷才有勝率，不然你以為勝率怎麼算出來的?? 01/04 11:43
推 ykes60513: 是說讓AI自己對弈幾千萬盤 應該就可以把貼目問題解了吧 01/04 11:46
推 blacktom: …… 01/04 11:50
推 Aipr: 貼目的問題只有棋神知道, 7.5目AG說白52%, 棋神會說0%或100% 01/04 11:58
推 BBSealion: 理論上最後貼目一定不會公平的，必定傾斜一方 01/04 12:09
推 ddavid: AlphaGo的形勢判斷是大量自我對局堆出來的，這不是人類可 01/04 13:54
→ ddavid: 以直接學習的形式。 01/04 13:54
推 ddavid: 至於貼目問題呢，若有貼半目則解開的情況只有必勝必敗或必 01/04 13:57
→ ddavid: 和三種，正是因為人類跟AI都還遠遠解不開才會有個看似雙方 01/04 13:57
→ ddavid: 公平的解 01/04 13:57
→ ddavid: 不過如果改制為沒有貼那個半目的話就有較高機會出現必和解 01/04 14:00
→ ddavid: 了，不過也會造成一般對局和局機率提高，大家不喜歡 01/04 14:01
推 ggoutoutder: 人類的教學不會被取代的 01/04 14:42
推 ddavid: 往後應是AI給變化圖搭配人類說明的方式來輔助教學，能解多 01/04 14:55
→ ddavid: 少是多少 01/04 14:55
→ ggoutoutder: 那個可能還要等到每個人人手都有一台阿法狗再說XD 01/04 15:07
推 ddavid: 不一定，也許開放用多少錢可以租借網路連線服務的形式即可 01/04 15:18
→ ddavid: ，當然前提是成本划得來 01/04 15:18
推 ggoutoutder: 那成本一定很貴... 01/04 15:20
推 ddavid: 看軟硬體技術以及有沒有可能針對訓練完成的Model出輕量版 01/04 15:24
→ ddavid: 了 01/04 15:24
推 oldTim: 當下AI領域火熱，資源集中情況下，人人有阿狗很快會實現 01/04 15:25
→ oldTim: 跟當初深藍下棋情況不同，現在是各大公司都有商業動機投入 01/04 15:28
→ birdy590: 比較起來硬體都是小錢 只要做的出來中日韓一定會投 01/04 15:37
→ ddavid: 樓上還是先確定你說的小錢到底是哪個量級的 01/04 20:08