Re: [情報] 聶老:alphago佈局差，我沒犯錯能拿下

[Aipr (阿伯)]

推 sky0302: 人類靠的其實不只數目 因為很多虛的地方很難判斷
→ sky0302: 在虛的地方還是靠長期累積的棋感和經驗
推 ddavid: @Aipr 你還會考慮可以量化就是因為你並沒有真的用圍棋之神
→ ddavid: 的角度去想，你還是用人類或AI的角度
→ ddavid: 一開始一個選擇題，規則就是對了給兩分錯了給零分，老師知
→ ddavid: 道答案是1，所以他怎麼樣也不會在給分時去對234評估哪個錯
→ ddavid: 比較多的量化，因為再怎麼量化結果都是零分
→ ddavid: 對圍棋之神來講，你只要下出一手不是神之一手，他就是可以
→ ddavid: 讓你敗定，你不會錯得更多也不會錯得更少，因為必然敗
→ ddavid: 是人類跟AI沒辦法做出你下錯保證讓你敗定的承諾，你才有評
→ ddavid: 估錯多大的空間，這個錯多大就是對方多能懲罰你下錯的程度
→ ddavid: 。以人的評估可能是懲罰你盤面少多少目，以AI的評估可能是
→ ddavid: 懲罰你的勝率，而圍棋之神只懂得一種懲罰，就是你一下錯直
→ ddavid: 接敗。
推 Aipr: 能不能量化，跟量化有沒有意義，是兩個不同的命題
推 ddavid: 沒有意義的量化你想拿來做什麼呢？都已經把前提擺在圍棋
→ ddavid: 之神的思考方式了，為什麼還有需要量化的想法呢。
推 ddavid: 當你想要量化就已經回到人類的思考了。對圍棋之神來說，確
→ ddavid: 定好貼目後，棋局在猜先完就結束了。
這邊的討論還是回文比較清楚。

人習慣用 "這手棋幾目" 來作選點的一種方式，
很簡化地說，如果你下 A 可以得 10 目, 下 B 可以得 15 目，
當你下 A 時就可以說是 (至少)虧損 5 目。
這種選點方式可能是每一手都作，也可能是再取得先手時，要選下一個選點時作。

顯然在序盤和中盤要作這種判斷是非常困難的，
不過在小官子階段，專家棋士是有辦法完美執行的。
甚至可以說：只要有心，(在小官子階段) 人人都可以是棋神。

也就是說，人是有辦法量化每一手棋的價值
這種量化的準確性，在序盤，中盤時超低，小官子時超高 (~100%)

假設某局面下你下了一步不是最大價值的棋，那就是虧損
既然能量化每一手棋的價值，那你就能知道虧損了多少，也就是量化了 "錯多少"

在進入小官子之前，
量化每一手的價值非常非常困難，連想逼近都幾乎到不可能的地步，
但專家棋士仍然一直都在作這樣的事，猜測原因有二：
1. 試圖把小官子在這方面的成功往前延伸
2. 沒其他更好的方法

回到推文中的討論，
棋神當然知道某一個局面下，每一手棋的價值有多大，因為祂能窮舉。
正因為人類知道這件事 (每手棋都有價值)，所以人覺得量化目數的方法可行。
換句話說，人類知道可以量化 (存在) 就夠了。
即使量化對棋神毫無意義，也不關人類的事。

在真的棋神出現之前，人類仍然會前仆後繼作同樣的事，
除非找到更好的方法。









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→ universewalk: 最近大家都在講量化，問題是當前的最大價值不等於十
→ universewalk: 手後的最大價值 你要這樣算的前提是能從頭算到終盤
→ NaoGaTsu: 同意一樓
→ universewalk: 但是圍棋的窮舉法已經被證明時間上不可能了
→ Aipr: 當然算不出來, 可是你還是要落子, 選點總要有個理由
推 universewalk: 所以我們可以去談他的新理解什麼尖衝的都拿來討論
→ universewalk: 但是量化就算了吧
推 ilw4e: AG也是會擺他算的變化圖，不過都得等GOOGLE公布
→ Aipr: 這些變化要能真的理解 並且產生 新理論 不然只是新的套路
推 ddavid: 啊所以量化就不是棋神的觀點了啊，上一篇推文我就只是跟你
→ ddavid: 講這件事而已。另外棋神不需要知道著手價值，他知道的是下
→ ddavid: 到終局必勝的路線按著一手手下
→ ddavid: 人類在最後小官子可以依靠價值評估來追上棋神，這不代表棋
→ ddavid: 神是使用跟人類一樣的價值評估來比大小選最佳著手的，別在
→ ddavid: 這邊發生邏輯謬誤囉。