Re: [問題] alphaGO的黃博士 這樣算代打嗎? 算作弊嗎?

[nanlong (懶龍)]

※ 引述《proex (vivian)》之銘言：
: 前一陣子對上世界頂尖棋手是60勝0敗，
: 下棋的人是阿法狗的黃博士，對奕之前不說是用電腦計算的，
: 讓對手以為是跟人在下，
: 但實際上卻是用alphaGO 偷計算。
: 請問 alphaGO的黃博士 這樣算是代打嗎?
: 算作弊嗎?
: 就像上網下象棋一樣，
: 人與人之間對奕，對手卻偷用電腦來計算，
: 這樣是不是太卑鄙了??
: 以後我上網下象棋，
: 旁邊用電腦象棋程式計算(棋力調到最強)，
: 我再依電腦所下的步數來下。
: 這樣算作弊嗎?


  這邊談一下網路作弊問題 , 一般是說申請的號不是"本人"下

  特別是找強的槍手或使用官方不歡迎的網路工具輔助以求獲勝才叫作弊。

  平常官方是不太管但比賽較會留意。

     橫掃一線棋手的 AI master 原本就是申請給 AI 用 的,

  也就是說該號 "本人" 就是 新版 "Alphago" , 這還是官方知情給的也允許的。


    要構成作弊 反而是要人類或別的AI 跑去取代 Master 下棋 。

  這狀況要被舉發一般是 Master 下出幾局不符合自己水平的及特性的對局

  才容易被發現。 要告 Master 作弊 ? 大概要 master 輸了幾局不該輸的局

   或是出現了更強大的AI 或是超級人類棋手幫master代打 ,

   這都太生猛了鐵定上新聞。


       順路廣播一下 : 申請野狐直升 7~9d 棋手最好不要借別人下,特別是借

    給水平明顯差或高自己一截者下 , 前幾天網管因此封了一些號 後面還

    會再查一波。官方原本也不太管的,

   但近來有觀眾特別是"愛押分"者常會向官方投訴 ~~~





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.131.70
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1484523924.A.D6F.html
※ 編輯: nanlong (112.104.131.70), 01/16/2017 07:50:51
→ aaaba: 沒違反站方意願，有違人與"人"手談的默契。畢竟站方未標明
→ aaaba: 此為bot帳號。遇到bot討厭之處在於對方未事前告知對手，就
→ aaaba: 像去報名馬拉松，主辦方沒跟你說機車也能參賽一樣，主辦方
→ aaaba: 如果有先講，那就是參賽者自由意願了
→ arthurwang: 所以按照樓上意思，認為這些棋手如果知道是程式就不會
→ arthurwang: 願意跟它下棋了嗎？
→ aaaba: 沒有哦，棋手願不願意下，應該是他在被充分告知面對的是電
→ aaaba: 腦後，根據自由意志所做的決定。就像柯潔選擇三月不去跟zen
→ aaaba: 攪和
→ HeterCompute: 機車有參賽那是明顯他比你強，影響遊戲體驗，
→ HeterCompute: 但是電腦的實力又不是人完全沒有機會的
→ aaaba: 用bot的場合跟bot的能力無關吧?!  那上次網友開一隻zen被噓
→ aaaba: ，是因為太強還太弱？
→ HeterCompute: 那是他用自己的帳號破壞跟自己同等棋力的人的體驗
→ HeterCompute: 當然是太強
→ aaaba: 原來如此，禁bot是因為太強，而master還不算太強
→ nanlong: aaaba說的感受問題也是有一定道理- 前幾局可能會這樣。
→ nanlong: 但也不算是作弊就是。後來絕大多數對局棋手都心中有數還
→ nanlong: 樂的跟 master 拼鬥。
推 aaaba: 沒錯，大部分棋手秉著求道精神在知道是alphaGo之後，依然前
→ aaaba: 撲後繼。但DM事前自作主張別人一定願意跟他下，算是一種傲
→ aaaba: 慢。以上兩個看法並無衝突，萬一前幾盤有李世石，難保小李
→ aaaba: 心中不會幹的要死，之前有幾萬美金，這次做義工。
→ nanlong:  開頭就是一種測試其實也無傷大雅,加上該號原本就是掛(P)
→ nanlong: ,對局的棋手應該都知 如果不好好下中槍機率很高。
→ aaaba: 認同。以後遇到未表明身份的bot，覺得無傷大雅才是上策，畢
→ aaaba: 竟是時代趨勢
→ HeterCompute: master的強度超過9d甚至世界冠軍，而網站卻沒辦法
→ HeterCompute: 給予該強度的特殊表示方式，所以只要網站能夠幫忙
→ HeterCompute: 加另一個層次的強度標示就好了，我一直認為作弊是
→ HeterCompute: 超出該帳號應有的強度才算是作弊，原來這個帳號就是
→ HeterCompute: 這麼強，那背後到底是吳清源再世還是AlphaGO
→ HeterCompute: 也不重要不是嗎？
→ aaaba: 這當然也是一種定義方式。如此一來，若有一帳號皆手工搬運z
→ aaaba: en7招法，不管是否讓對方知情，都無可置喙
推 HeterCompute: 我的定義方式可能並不是所有人都認同，但是我認為
→ HeterCompute: 網棋還要不需要在意對方是誰吧XD只要能夠下的盡興就
→ HeterCompute: 好
→ arthurwang: 為了提升自己帳號的戰績贏棋使用程式－》作弊
→ arthurwang: 之前那個被噓到爆是這個原因吧
→ HeterCompute: 應該沒人在意他戰績好不好吧，反而在意我會不會自己
→ HeterCompute: 一般段位的場結果出現一隻zen6把我打爆
推 ddavid: aaaba你的說法也不能說完全錯，但是用預期棋力作為基礎理
→ ddavid: 論也不能說全對，就好像假設真有圍棋之神的話，他來註冊帳
→ ddavid: 號下棋也變成作弊了
→ ddavid: 佐為也是一種作弊了，因為沒有人預期會跟一個想棋想了一千
→ ddavid: 年的人下棋
→ ddavid: 可是這違反網路圍棋誰都可以來下的思維。在網路圍棋上謊稱
→ ddavid: 棋力比較像一種道德瑕疵而不是作弊行為，只要你不是用別人
→ ddavid: 下的棋來謊稱自己的棋力
→ ddavid: 就有升降制度的情況來說，你就算報個30K狂贏久了還是得回
→ ddavid: 到你該有的位置，當然搞什麼刻意輸棋降下來的問題就比較大
→ ddavid: 一點，可是就跟LoL也有小號、低階東巴這種東西一下，要說
→ ddavid: 也感覺還不到作弊的程度
→ HeterCompute: 佐為的棋力還不到作弊的程度吧，就是人類頂尖而已
→ HeterCompute: 所以才說網棋需要提供超越9d的制度，只是這怎麼設計
→ HeterCompute: 就是個問題了
推 ddavid: 就像LoL有精英區塊是全部前五十名之類的，雖然都屬於9d但
→ ddavid: 有明確積分數值這樣
→ aaaba: d大到底是在回應我，還是回應H大？預期棋力是H大的說法，我
→ aaaba: 的說法是預期為人
→ HeterCompute: 看起來應該是在回我XD總之有個新的段位總是遲早的事
→ HeterCompute: 未來每個AI肯定都能讓先職業選手，設新棋力是必然
→ HeterCompute: 的結果
推 ddavid: 最下面這部分是回HeterCompute
→ ddavid: 另外應該是不會設新段位，因為段位系統本來就是給人用的
→ ddavid: 我說設類似LoL菁英階級那個，其實就等於是把九段中的前面
→ ddavid: 名次詳細積分排名而已，並不是增設新的段位
→ ddavid: 所以會看到「Master 9p 1st 4512」之類的，但還是屬於九段
→ HeterCompute: 設新段位的目的就是要為了可以下讓先或二子啊，我不
→ HeterCompute: 認為這樣真的不可行
→ HeterCompute: LOL不能這樣做是因為沒有讓子棋的概念
推 ddavid: 喔，我懂你的意思了。那基本上在網棋就是讓段位可以無限
→ ddavid: 往上長就是了，原本的升段制度可以不必變化
推 zeat: 這樣會出現15段的alphaGO老師嗎XD
推 enjoytbook: 有等級分了阿
→ aaaba: 我個人重點還是擺在只要是電腦就要事前標註。電腦就像是機
→ aaaba: 車時速可以80，也可以只保持在5。好比跑步比對手先抵達終點
→ aaaba: ，發現對手是時速5的機車，樂趣在哪？對弈前講好雙方同意就
→ aaaba: 沒差，不講或下完才講是電腦有夠北爛
推 ddavid: 我同意常態應該這麼做才對啦，只是想說針對這一次的情況
→ ddavid: 應該不到需要稱為作弊的程度，這個用詞是很嚴重的
推 HeterCompute: 可是只要符合原來的棋力就好，用你的例子比喻就是
→ HeterCompute: 9段=時速40的機車，短跑人類的極限也就這樣，今天
→ HeterCompute: 他就拿符合這個段位的實力(或速度)跟你戰鬥，那是
→ HeterCompute: 電腦或不是電腦又沒差，他還是這個實力的電腦，沒有
→ HeterCompute: 破壞遊戲體驗，唯一破壞遊戲體驗的問題就是電腦遠超
→ HeterCompute: 人類，那就給他個符合他的實力的段位就好了，也沒有
→ HeterCompute: 破壞遊戲體驗，那就更談不上北爛不北爛了
→ aaaba: 你買銀星在家玩，連上網，接連幾個對手都還是銀星，這種感
→ aaaba: 覺不是棋力相不相符的問題。圍棋也並不是一個棋力就囊括一
→ aaaba: 切對弈的樂趣。
推 HeterCompute: 我自己是沒有辦法察覺對手究竟是不是電腦啦...
→ HeterCompute: 除非我跟他打劫，但誰會沒事開局就找劫打呢XD
→ HeterCompute: 而且實際上你說的我遇過，oro很多8d都是zen啊XD
→ HeterCompute: 看到這個帳號我就開始找劫打不是很歡樂嗎XD
→ HeterCompute: 不過你說的沒錯，假如電腦真的每個都是銀星，我應該
→ HeterCompute: 輸得很慘，但說實話我無法分辨對手是不是銀星
→ aaaba: 就好比跟通過圖靈測試的機器聊天，聊了一上午覺得很有話聊
→ aaaba: 。發生這件事到底是好玩，還是悲哀
推 HeterCompute: 聊天我覺得悲哀，但下圍棋我覺得有趣XD
→ ThePttUser: 我還真的看不懂aaa在講什麼，照這邏輯我棋力很高，註
→ ThePttUser: 冊了一個網路帳號，前面都在虐人就是我在作弊?
→ ThePttUser: master開始就註冊成P9，也是能設定的最高，不然要怎樣
推 HeterCompute: 幫a大辯解一下，他在意的是跟電腦下和人下這件事，
→ HeterCompute: 你的論述比較像針對我，用棋力論斷作弊與否
推 ddavid: 我在意的只有這不該稱為作弊，要標註清楚我支持