推 HeterCompute: 這結果不意外 03/08 19:01
噓 ggoutoutder: .... 03/08 19:10
推 liaon98: 這打臉了版上之前那些把AG當神 每一手都當正確的人 03/08 20:06
噓 gamera: 頂多得到樊麾>0與近籐光>0，最後一個等式毫無邏輯 03/08 20:07
推 ddavid: 合理，本來AlphaGo就並沒有達到圍棋之神，而人類累積的下 03/08 21:26
→ ddavid: 法跟思考方向也並不是都錯的，其中必然還是有很多人類著手 03/08 21:27
→ ddavid: 更好的情況，只不過全盤累積下來AlphaGo平均做得更好罷了 03/08 21:27
→ ddavid: AlphaGo的下法是「值得研究」而不是「他下的都對」 03/08 21:28
推 BBSealion: 覺得這個實驗超有意義 03/08 21:30
推 battleleader: 原因就是算不準的時候 人類靠棋感下 alphago有利 03/08 22:19
→ battleleader: 算得準的時候 人類經驗法則反而有利 03/08 22:19
推 MicroB: 蠻有意思的 之前是不是柯潔還是古大力說用相談棋打AG 然後 03/09 03:33
→ MicroB: 有九段說相談棋其實也沒強很多 主要是討論可以補足沒想到 03/09 03:34
→ MicroB: 但樊麾和AG應該不能相談吧? 可是樊麾+AG依然比較強 可見AG 03/09 03:35
→ MicroB: 應該還是錯誤百出處處漏洞 只是大家沒算出破法而已? 03/09 03:36
推 MicroB: 可能你明明有比較好的一手 可是後面應對就是不如AG 03/09 03:39
→ HeterCompute: 樓上可以用一下新版Leela，就知道電腦是可以告訴你 03/09 03:50
→ HeterCompute: 他的應手的變化圖的，這幾乎就已經表達了AG的思維了 03/09 03:51
→ HeterCompute: 但人類還是能確定他那些交換不便宜，所以才下的贏 03/09 03:51
推 oldTim: 推，人的強項是邏輯，能找到電腦邏輯不連貫處做修正 03/09 05:56
→ oldTim: 電腦用統計算法對於大方向虛的地方判斷超出人很多，但是 03/09 05:58
→ oldTim: 局部的手法似乎還是有些破綻，是人可以算得出來的 03/09 06:00
推 ddavid: 人跟AlphaGo不能直接溝通，但AlphaGo用他的著手提示了大局 03/09 06:03
→ ddavid: 方向後，人類可以靠局部細算去檢討這個大局觀是否有更好的 03/09 06:04
→ ddavid: 應用方向，類似這類的互相輔助吧 03/09 06:04
→ letudiant: 好奇 V18 是什麼時候的版本？ 03/09 07:25
→ HeterCompute: V18就是與小李下的那個版本 03/09 11:27
推 iamstudent: 感覺AlphaGo更像是一個想法獨立的人而不是神 03/09 14:34
→ letudiant: 有點難理解，我的個人觀察是樊麾和 AlphaGo 的棋力差距 03/09 15:26
→ letudiant: 極大，他加入應該沒什麼幫助，除非那時的 AlphaGo 和 03/09 15:27
→ letudiant: 絕藝一樣官子有漏洞 03/09 15:27
推 ddavid: 棋力有很多不同層面，整體AlphaGo強並不代表AlphaGo沒有一 03/09 16:36
→ ddavid: 手是不可替換的 03/09 16:37
→ ddavid: 至少就現況而言，這一類的AI通病較弱處會是在局部細算， 03/09 16:38
→ ddavid: AlphaGo相對稍強但很可能是因為大局觀就已經太過優秀，而 03/09 16:38
→ ddavid: 且連勝時都是快棋，把人類的局部細算優點也減弱了 03/09 16:39
→ ddavid: 導致不用拚到過度的局部細算就已經先壓制住對手，事實上可 03/09 16:40
→ ddavid: 以看到AlphaGo有蠻多情況人類優先會覺得要開始拚細算時選 03/09 16:41
→ ddavid: 擇了大轉換來處理，因為大局觀的優秀所以我們覺得轉換很妙 03/09 16:42
→ ddavid: ，可是這不代表要是直接用細算拚下去不會賺得更多 03/09 16:42
→ ddavid: 這也可以說是一種用自己的長處避開自己短處並攻對方短處吧 03/09 16:44
→ letudiant: 重點是棋力差距有點大，例如我也不覺得樊麾 + 小李 > 03/09 17:06
→ letudiant: 小李... 03/09 17:06
→ HeterCompute: 但是AG不等於小李，程式只要寫出來一定有bug，只要 03/09 17:35
→ HeterCompute: 一局棋有一處bug給樊輝利用就有可能獲勝，如果套到 03/09 17:36
→ HeterCompute: 樊輝+小李應該反而會小於小李，樊輝只會拖累小李XD 03/09 17:37
→ AirOctopus: 樊麾+小李是有可能贏小李的，只要樊麾不確定優劣時， 03/09 18:30
→ AirOctopus: 就下小李的棋步，當樊麾確定有更好棋步時，就下更好的 03/09 18:31
→ AirOctopus: 棋步，再強的人都有下錯的時候，樊麾好歹也是職業，一 03/09 18:35
→ AirOctopus: 定可以看出昏招 03/09 18:38
→ HeterCompute: 我不認為樊一定可以找出小李的昏招XD不過爭論這個就 03/09 19:15
→ HeterCompute: 只能憑自己平常經驗XD 03/09 19:15
推 ddavid: @AirOctopus 當兩個人都覺得對方想的是昏招時怎麼決定XD 03/09 20:14
→ ddavid: 人跟AlphaGo會感覺比較好配的原因是擅長的方面差別很大， 03/09 20:14
→ ddavid: 而且優劣之處比較明確，到了細算由人享有最終決定權還算合 03/09 20:15
→ ddavid: 理 03/09 20:15
→ ddavid: 樊麾+小李的話可能會變成運氣好兩個人細算的方向有差異， 03/09 20:17
→ ddavid: 且剛好樊麾先算到比較好的方向，小李看了採納之類的方式吧 03/09 20:19
推 y800122155: 為什麼沒人發現"能贏"這件事很正常?! 十場贏一場也是 03/09 23:17
→ y800122155: 能贏 我無腦幫AlphaGo落子終究也能贏另一個AlphaGo 03/09 23:18
→ y800122155: 如果沒明確說明勝率有提升或能打贏新版本 就沒意義吧 03/09 23:18
推 wadashi1: 我比較贊同樓上,樊麾+AG終究還是AG在下,AG本就能贏自己 03/10 00:10
→ wadashi1: 如果本來AG對AG,20場約各勝10場(黑白互換),但AG+樊麾再 03/10 00:12
→ wadashi1: 跟AG下,20場連贏(像master碾各大高手一樣),那就奇了... 03/10 00:14
→ letudiant: 記得沒錯的話，中國棋手對樊的棋力估計是業餘到職業之 03/10 00:30
→ letudiant: 間，大約是衝段少年的程度… 03/10 00:31
推 HeterCompute: 我不認為Hassabis會玩這種話術，並且肯定樊+AG能 03/10 01:36
→ HeterCompute: 提升勝率，說實話以那種研討會然後玩話術實在太降低 03/10 01:37
→ HeterCompute: 格調，另外對岸開賽前是說樊約大陸業五，大概相當於 03/10 01:38
→ HeterCompute: 台灣的中間業七吧XD絕對不到對岸的衝段少年的 03/10 01:38
推 wed3qla: 個人對樊麾其實就是近藤光，感到更大的衝擊 03/12 03:02
推 Eleganse: 如果能歸納出 李世石+圍棋之神>圍棋之神 的結論 03/14 00:53
→ Eleganse: 或許能夠證明世界上根本沒有所謂完美一手 03/14 00:53
推 ddavid: 樓上，圍棋已經是數學上證明有最佳解的遊戲 03/14 01:19
→ ddavid: 而AlphaGo也不是圍棋之神 03/14 01:22
推 renna038766: 想請問樓上 有相關的介紹或連結嗎?(關於圍棋在數學上 03/17 23:19
→ renna038766: 被證明有最佳解 03/17 23:19
推 staristic: 其實就是能被窮舉、沒有運氣成份的遊戲必有最佳解 03/18 00:15
推 ddavid: 事實上甚至還不用請出這個定理，若懂得對局AI中最粗淺的演 03/18 02:40
→ ddavid: 算法之一Minimax演算法，套上可窮舉完成以及資訊完全公開 03/18 02:43
→ ddavid: 這兩個條件，就可以直觀地推出有最佳解這個結果 03/18 02:44