推 oldTim: 推 03/19 16:48
推 bidodu: 被島內天王屌打，夢碎後潛心發文，讚讚 03/19 17:02
推 xubpcl: 感覺最後三點關鍵是廢話，用在任何對局不也都是如此嗎XDDD 03/19 17:22
推 SolarKa6626: 第1點不是廢話 仔細看文章的邏輯 03/19 17:35
→ SolarKa6626: 因為AI很擅長維持優勢 又比人類不擅長攪局 03/19 17:36
→ SolarKa6626: 所以跟人類之間的對局相比 一方拿到優勢就一面倒 03/19 17:37
推 letudiant: Master 的對局幾乎都是不到 100 手就進入垃圾時間，要 03/19 20:35
→ letudiant: 取得優勢談何容易 03/19 20:35
推 letudiant: 一時能想到的只有使用新手/飛刀，可是有用的新手又不是 03/19 20:38
→ letudiant: 隨便想就能想出來的 03/19 20:38
推 ztdxqa: 我覺得要跟Master打一定要八小時以上思考時間 仔細思考每 03/20 04:47
→ ztdxqa: 一步 佈局絕對不能被拉開 來個兩日制的比賽吧 現在快棋賽 03/20 04:48
→ ztdxqa: 太多了 回歸以前五小時的比賽才能真正提升人類的圍棋水平 03/20 04:49
→ ztdxqa: 快棋讓棋手有僥倖的心理 就像前幾篇柯潔說的 整盤棋錯進錯 03/20 04:51
→ ztdxqa: 出 最後贏下來是僥倖 跟AlplaGo打哪容得下一絲失誤 03/20 04:52
→ ztdxqa: 在佈局不落後 後半盤再靠計算跟AlphaGo磨 我認為絕對有一 03/20 04:54
→ ztdxqa: 拚的機會 03/20 04:54
→ ztdxqa: 以上一點見解不知大家覺得如何？ 03/20 04:55
推 sky0302: 從觀賞和傳播的角度 最多每方3小時很夠了 再多誰看呀 03/20 05:11
→ sky0302: 再說兩日制其實公正性大打折扣 吳老當年就主張一日決勝 03/20 05:12
推 ztdxqa: 我同意你從觀賞及傳播角度的想法 但三小時想的不深啊 讀秒 03/20 06:34
推 ztdxqa: 後 在一分鐘讀秒的催促下根本判斷不來 03/20 06:35
推 ztdxqa: master告訴我們 精準判斷局面個點的價值才是王道 但這沒辦 03/20 06:37
推 ztdxqa: 法在短時間內判斷出來 長時限可以提升其的質量是肯定的 03/20 06:39
推 ztdxqa: 你看高尾紳路在番棋還可以打敗井山 但我想他跟井山下三小 03/20 06:41
推 ztdxqa: 1時的其一定兵敗如山倒 畢竟年齡在那裡 計算力跟不上 03/20 06:42
推 ztdxqa: 我說的兩日制是對alphago才有的特殊賽制 畢竟電腦不會抱怨 03/20 06:45
推 ztdxqa: 封手可以讓給電腦下 平常棋賽五小時差不多 03/20 06:46
推 zeat: 以alphaGO老師的計算速度，他應該用不到封手吧XD 03/20 10:37
推 sky0302: 頂尖職業的計算量遠超凡人想像 3小時都怕柯潔嫌長 XDDD 03/20 10:50
推 ddavid: 你所謂的計算量也只是局部計算的等級，但人類想要在全盤判 03/20 12:44
→ ddavid: 斷上更有競爭力，三小時是遠遠不夠的 03/20 12:45
→ ddavid: 那三點並不是廢話，因為AI跟人類的對局那三點的價值更鮮明 03/20 12:46
→ ddavid: 舉第一點來說，人跟人下也許布局優勢勝負有個64 73開，但 03/20 12:46
→ ddavid: 人跟AI下有可能布局優勢的一方就91開了，這也因此能不能下 03/20 12:47
→ ddavid: 到優勢以及被下到優勢有沒有手段逆轉都是比人人對局更有看 03/20 12:48
→ ddavid: 點的 03/20 12:48
→ wadashi1: 就說要組隊團戰了,2日制的直播觀眾都睡著了.. 03/20 12:51
推 sky0302: 業餘高手都會全盤判斷了 以為職業只算局部真的可以洗洗睡 03/20 13:04
推 oldTim: 人類的算法不同於機器，人類是必須從局部出發，藉由算清 03/20 13:16
→ oldTim: 許多個小局部變化然後累積成為大局觀，機器是不用也不會 03/20 13:18
→ oldTim: 憑藉算清某幾個局部來行棋，所以多點時間讓人有辦法算清更 03/20 13:19
→ oldTim: 更多局部來會讓人的大局觀更正確，還是會有幫助的 03/20 13:20
推 sky0302: 所謂局部或全局根本就是人類的概念 用人類的概念說人類 03/20 13:36
→ sky0302: 不行 本身就是很搞笑的事 你最多可以說人類算的不夠精 03/20 13:37
→ sky0302: 不然各種局部脫先 不要說職業 對業餘高手都只是反射動作 03/20 13:38
推 oldTim: "用人類的概念說人類不行"到底哪裡搞笑?每天都在發生阿 03/20 14:54
→ oldTim: 包跨各種棋評、解說，不都用"人類概念說人類不行" 03/20 14:55
→ sky0302: 狗吹就是以為人類沒有全局概念呀 這樣還不好笑嗎 XDDD 03/20 16:32
推 oldTim: 上面沒有一個人(包含本文作者)認為人類沒有大局觀阿 03/20 16:56
→ oldTim: 只是在論證大局觀弱於電腦罷了，不用自己腦補出敵人來吧 03/20 16:58
推 ztdxqa: 所以sky大你認為人類在短時限(3hr)還是有機會跟電腦匹敵？ 03/20 17:12
→ ztdxqa: 還是你覺得不管什麼情況都沒有機會? 03/20 17:13
→ ztdxqa: 以目前情況的事實看來人類大局觀確實落後電腦很多(相對) 03/20 17:14
推 sky0302: 1.我覺得3小時不能算短時間 特別對柯潔這種快劍而言 03/20 17:15
→ sky0302: 2.若三小時下不贏 我覺得八小時也沒戲 該算的其實就那些 03/20 17:16
推 ztdxqa: 恩...該算的其實就那些...我也是醉了 03/20 17:21
推 sky0302: 3.贏了愛怎樣吹都行 反正不要弱智到以為職業沒大局觀就行 03/20 17:21
→ ztdxqa: 每次世界大賽大家都在跟時間競賽 應氏盃多少人用到最後一 03/20 17:22
→ ztdxqa: 秒 本因芳秀哉狂打掛也不是沒理由 大家都說現在比賽是比 03/20 17:23
→ ztdxqa: 誰的失誤少 誰的計算速度快 你說三小時該算的都算完了.... 03/20 17:24
推 sky0302: 看柯李對局就知道 下完了柯潔時間還一大把 不是多算就贏 03/20 17:24
推 ztdxqa: 你把小李拿來跟AI比...小李佈局跟master差那麼多 柯潔佈局 03/20 17:27
→ ztdxqa: 根本不用想吧@@ 如果沒有時間壓力後面柯潔也不會被追得那 03/20 17:28
→ ztdxqa: 麼慘 時間夠多佈局才能深思熟慮 失誤才會降到最少啊 03/20 17:29
推 sky0302: 如果實力有差距 老實說想再多也是枉然 而且3小時很剛好了 03/20 18:36
→ sky0302: 想下一年一盤的藝術圍棋 等以後單機版夠強再自己慢慢玩吧 03/20 18:37
推 ddavid: 沒人在說職棋沒大局觀，只說可能不及AI罷了 03/20 19:51
→ ddavid: 你都很喜歡舉極端的例子，三小時一下子就跳到一年，只說可 03/20 19:53
→ ddavid: 能不夠就被你直接翻譯成沒有 03/20 19:53
→ ddavid: 不知道你是為什麼可以代替職棋發言說三小時不行八小時也沒 03/20 19:54
→ ddavid: 用啦，至少歷史上的例子打掛回家想棋倒是常常很有用 03/20 19:55
推 sky0302: 劉耀文老師說過 不懂兩日制到底是在想什麼 03/20 20:01
→ sky0302: 如果你覺得他不是個咖 那柯潔說過 人類棋手對某個分支 03/20 20:02
→ sky0302: 最多就是算20-30步 尤其在有必然選擇時 根本不用多想 03/20 20:03
→ sky0302: 前面也說了 吳老主張一日決勝 這樣比較公平 03/20 20:04
推 oldTim: 有些人認為3小時夠，但也有人認為不夠啊，若把時限設長點 03/20 20:19
→ oldTim: 你是快刀的話就不用全部用完就好，又沒影響 03/20 20:20
→ oldTim: 希望能有充足的時間，也是希望人類能下出賽後不會後悔的棋 03/20 20:21
推 oldTim: 沒道理把一部分人的用時標準套到所有人身上 03/20 20:26
推 sky0302: 我尊重想下藝術圍棋的人呀 我只是認為不可能出現兩日制 03/20 21:35
→ sky0302: 的人機戰 以後等單機版夠強 連日本的兩日制都要取消了 03/20 21:36
→ sky0302: 再說根本不可能有無悔的棋局 以前一堆每方10+小時的對局 03/20 21:38
→ sky0302: 都要 現在我會這樣下 了 XDDDDDD 03/20 21:38
推 ddavid: 不可能出現兩日制這我也同意，只是這個話題跟啥藝術圍棋沒 03/20 23:59
→ ddavid: 什麼關係 03/20 23:59
→ ddavid: AI快棋大概已經沒解了幾乎是共識，至於慢棋到底要慢到多少 03/21 00:00
→ ddavid: 可能有機會還是根本沒機會，目前沒人知道，因此不說給到兩 03/21 00:01
→ ddavid: 日制，盡可能給長一點省得回頭又有話說 03/21 00:01
→ ddavid: 反正上去打的如果覺得太久，自己用時可以控制，AI基本上也 03/21 00:02
→ ddavid: 不太會下很久，真的覺得三小時就夠用的自然可以在三小時內 03/21 00:02
→ ddavid: 下完，總比下一下發現怎麼不夠用來得好 03/21 00:03
→ saladim: 說個笑話: 無限打掛制 03/21 00:05
→ ddavid: 至於兩日制確實是沒有必要，一種賽事的單場/局比賽如果不 03/21 00:05
→ ddavid: 能一天之內完成，基本上就不是太好的比賽項目 03/21 00:06
→ ddavid: 我認為的範圍只是在一天結束的前提下拉長一些用時這樣，反 03/21 00:08
→ ddavid: 正下得快的自然能讓大家提前下班XD 03/21 00:09
推 sky0302: 事後沒什麼好說的 圍棋是最單純的東西 輸贏一翻兩瞪眼 03/21 00:16
→ sky0302: 何況現在業內業外整體氛圍都認為被橫掃是大概率事件 03/21 00:18
→ sky0302: 倒是如果柯基贏一盤 我看鄉民又要扯東扯西了 XDDD 03/21 00:19
推 ddavid: 就是要這樣才好啊 03/21 00:21