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柯潔:Zen比絕藝明顯差一點 AlphaGo能讓它倆  3月21日,世界圍棋最強者戰第一輪中國棋手羋昱廷與日本圍棋人工智慧DeepZenGo的比 賽吸引了棋界的廣泛關注,柯潔也在網上關注棋局,評價如下:“zen比絕藝還是明顯差 一點,大師(AlphaGo升級版)更不用說,保守估計讓zen倆。” http://n.sinaimg.cn/sports/transform/20170321/jUWg-fycnyhm1214877.jpg
 潛伏是柯潔在野狐圍棋上使用的對弈ID,羋昱廷與Zen對決,柯潔一直關注著。棋局進 行至後半盤官子爭勝,柯潔判斷羋昱廷要贏,而且機器一方收官,更是“雪上加霜”。   此前日本傳奇老將趙治勳曾與DeepZenGo進行過一次對局,柯潔在微博上給趙治勳提 出了建議“和阿爾法Go擁有同樣技術的ZenGo,私底下我有一定的瞭解。我其實一直在研 究、與別人探討,深度學習技術的電腦到底有何弱點,也親自實戰過。如果趙老能看的見 我的微博,請留心我的建議:無論局面如何都不要認輸,拖到官子,刮爆它。” http://n.sinaimg.cn/sports/transform/20170321/IA8Q-fycnyhm1215683.jpg
  從今天DeepZenGo後來的官子表現來看,柯潔的建議非常有效果,不知道羋昱廷賽前 是不是跟柯潔交流過。   (文玄) http://sports.sina.com.cn/go/2017-03-21/doc-ifycnpit2484133.shtml 陳經:Al官子會虧損 Zen慢棋實力值得重新觀察  3月21日,首屆世界最強棋士決定戰首日比賽在日本戰罷。中國羋昱廷九段執黑中盤戰 勝DeepZengo獲得開門紅。人工智慧領域知名學者陳經在微博上認為Zen慢棋實力如何值得 重新觀察,圍棋是非常複雜的,圍棋AI收官會虧損,以下為微博原文。   DeepZenGo執白對羋昱廷,目前表現不錯。這個比賽是3小時的慢棋,感覺DeepZenGo 有了充分的計算時間,表現得到了提升。因為DeepZenGo的硬體是“dual-Xeon server with 4 nVidia Titan-X (Pascal) gpus”,雖然比一般開發者強不少,要10來萬,但 是和土豪絕藝、Master沒法比。這樣時間長些,Zen的計算會好不少。而絕藝或者Master 可能5秒就達到了相當高的實力。之前DeepZenGo在網上全是測快棋,慢棋實力如何確實值 得重新觀察。   DeepZenGo官子收太臭了,連虧幾目,估計2目半負。圍棋AI收官會虧損,從電腦原理 來說,是因為收官也不簡單,是一個步數很多的組合數學問題,也是指數爆炸,遍歷沒那 麼容易。在目數很接近的時候,MCTS模擬不一定準確。這說明圍棋是非常複雜的。 http://n.sinaimg.cn/kandian/transform/20170321/18bs-fycnyhm0980869.png
http://sports.sina.com.cn/go/2017-03-21/doc-ifycnpiu9319602.shtml ZEN暴露根本“BUG”不能算半目 日本規則是缺陷   3月21日,2017世界圍棋最強棋士戰首輪比賽於日本大阪阪急國際酒店進行,其中焦 點戰中國羋昱廷對DeepZenGo的人機比賽,羋昱廷執黑第283手中盤取得了勝利。這一局進 入官子階段一度是極細微的半目之爭,但是終局階段DeepZenGo判斷不清輸贏,輸定的情 況下忽然調子打亂,開始胡亂落子,以致DeepZenGo團隊不得不終止比賽認輸。   DeepZenGo的開發者加藤英樹說:“DeepZenGo進入後盤算不清規則的1目差距,所以 形勢判斷只能出現錯誤。DeepZenGo忽然發覺要輸了,就開始走不成立的手段。”   加藤英樹關於DeepZenGo最後階段的“填子”表現說:“DeepZenGo普通是會設定勝率 降至30%以下自動認輸,但這次比賽沒有做這個設定,讓DeepZenGo下到最後。而這一局 DeepZenGo認輸的時候,勝率判斷是30%。”   這次大賽收到了日本媒體異乎尋常的關注,賽場雲集記者,但是日本“圍棋圈”外的 媒體記者們似乎迷惑不覺“1目差距”究竟是什麼,也難以置信電腦會算不清。加藤英樹 解釋說:“中國規則的和日本規則,計算的方法基本相似,但本身具有1目的規則差距。 包括DeepZenGo在內,大部分圍棋人工智慧程式都是按中國規則計算。”   加藤英樹還說:“調整為按日本規則計算的工作絕不輕鬆。當然也可以硬性設定,但 可能會導致更深刻的問題。據我瞭解,AlphaGo也出現過這個問題,並想辦法解決。我聽 說最終還是解決了這個問題,但這只是未得到的傳聞。”   羋昱廷賽後說:“中盤階段我出現失誤,形勢一度危急。但是後盤,DeepZenGo暴露 了需要改進的缺陷。” DeepZenGo“先天不足”,“日本規則”本身是缺陷   事實上,這屆世界圍棋最強棋士戰DeepZenGo“先天不足”,如果算不清這個1目或者 半目,那麼根本無法和人類職業棋手拼官子。對於人類棋手“半目”是“天塹”,但“機 器”似乎對“半目”本身沒有概念上的認識。只要這個“半目”的根本BUG存在, DeepZenGo剩餘的兩盤幾無能贏的餘地,DeepZenGo的實力遠未達到能“碾壓”人類棋手的 程度。   同時,如此重大的人機大賽,採用電腦搞不定的“日本規則”貼6目半本身是缺陷。 去年3月與AlphaGo的人機大戰,採用的是“中國規則”。事實上寫代碼告訴電腦勝負,數 目法很難解釋不清楚,所以都用數子法的模式,但數子法意味著收後有1目,這是兩種數 法的根本分歧。但從圍棋規則本源來說,數目法被證明是有問題。 涉及到兩種規則貼目,黑棋究竟184子還185子贏是無法調和的問題。因為收後有1目,終 局黑棋盤面6目,是黑棋收後。如果黑棋盤面7目,是白棋收後,這兩種情況黑棋都是184 子,貼7目半黑棋都是兩負的結果。如果黑棋貼5目半,就不會出現此問題。但是日本規則 貼6目半,就造出勝負的悖論。 包括DeepZenGo,價值網路學習棋譜都是數子法,雖然現在的日本規則也收後,但貼6目 半的結果還是造成184子勝負的悖論,說到底,沒有平衡手數概念的日本打補丁式的貼6目 半的規則是電腦無法解決的根本性的BUG。   林在范對此評論說:“電腦做形勢判斷,不像人類那樣算目,而是算勝率,而現有的 蒙特卡羅演算法,本身有無法算清終局半目勝負的問題。採用‘深度學習’方法後,價值 網在算勝率,但DeepZenGo的形勢判斷好像沒有做到精確。”   林在范還說:“加藤英樹是這樣說,DeepZenGo學習的棋譜是按中國規則輸入,但這 次大賽是日本規則,結果出現了問題。”   林在范最後還說:“其實大部分電腦圍棋程式都面臨這個問題,但‘半目’勝負對電 腦是罕見的小概率事件,所以開發者們沒有投入更多的時間解決這個問題,都忙著提高本 身棋力。”   藍烈 http://sports.sina.com.cn/go/2017-03-21/doc-ifycnpiu9349533.shtml -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.73.33 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1490119948.A.D77.html ※ 編輯: zkow (140.112.73.33), 03/22/2017 02:14:24 ※ 編輯: zkow (140.112.73.33), 03/22/2017 02:16:29
HeterCompute: 數目爛還用比目法XD主辦方是想送錢給人類就對了XD 03/22 03:47
liaon98: 中國新聞討厭的地方就是總愛誇自己 然後貶低別國 03/22 04:59
HeterCompute: 雖然中國新聞確實常這樣,但這篇沒有啊 03/22 05:09
ilw4e: 上次Alphago就有講用數子法的原因了,這次日本主辦竟然還 03/22 07:33
ilw4e: 堅持用比目 03/22 07:33
RicFlair: 這樣還滿奇怪的 知道有這個bug 卻還用會造成bug的規則 03/22 07:41
zeat: 會採用日本規則是因為這是日本出錢主辦的吧。 03/22 07:59
oldTim: 計算機圍棋界都是用中國規則來設計,Zen應該也不例外 03/22 08:19
oldTim: 因為電腦對何時棋局結束的判斷是靠下子下到沒地方下 03/22 08:24
oldTim: 用中國規則就不會損目 03/22 08:25
oldTim: 該不會最後能打敗AlphaGO的方法,就是用比目法規則八XD 03/22 08:32
Aipr: MCTS驗證可以減輕這1目的問題,可能Zen幾乎完全依賴value net 03/22 10:33
calebjael: 感覺日本圍棋就跟一百多年前中國圍棋一樣﹕或者堅持座 03/22 11:20
calebjael: 子制然後被日本虐打﹐或者拋棄舊制改採新潮流重獲新生 03/22 11:22
sky0302: 歷史盲真的有夠可笑 現在下座子圍棋中國照樣最強 03/22 11:41
sky0302: 現在日本圍棋也遠遠沒有一些酸民口中到被屌打的地步 03/22 11:43
calebjael: 已經升級之後再回去下座子當然強﹐但如果一百年前不放 03/22 16:20
calebjael: 棄座子制﹐你以為中國圍棋能夠升級﹖會一樣思維局限﹐ 03/22 16:21
calebjael: 然後被日本虐。至於現在的日本圍棋是還沒遠到被屌打的 03/22 16:21
calebjael: 地步。三百年前中國座子制棋手也還沒被日本屌打﹐如果 03/22 16:25
Rinehot: 比目法跟數子法的差異只在於少數地方 ex盤角曲四 03/22 16:27
Rinehot: 比起什麼座子 貼目 根本就是小兒科... 03/22 16:27
calebjael: 那時中國有七大頭銜﹐黃龍士可以全拿﹐或許還能贏三世 03/22 16:28
calebjael: 五世本因坊﹐應該不如道策。然後再過兩百年別人進步你 03/22 16:30
Rinehot: 中國的圍棋不是因為數子法變強 日韓也不是比目法衰弱 03/22 16:32
calebjael: 停步﹐別人放開牢籠全力拼殺你還在追求藝術感﹐兩百年 03/22 16:32
sky0302: 黃龍士不如道策 是你夢到還是有時光機 信口開河就是好笑 03/22 16:33
calebjael: 後一個五段就能橫掃整個中國圍棋了。 03/22 16:34
Rinehot: 那台灣推廣應式規則時(變型的數子法) 怎麼沒超日追韓 03/22 16:34
sky0302: 最好日本江戶時代有什麼頭銜戰拉 清朝的比賽都一堆達官 03/22 16:34
sky0302: 貴人贊助的 跟現在的比賽根本同一性質 不懂不要裝懂 03/22 16:35
calebjael: 當然不僅僅是數子法一個內容﹐是整個風格潮流人材培養 03/22 16:36
sky0302: 清朝末年至少比黃范施弱三子 根本和什麼座子不座子沒關係 03/22 16:42
sky0302: 秀策秀哉的評價也從來沒贏過道策 無知進化論就是可笑 03/22 16:44
wadashi1: 啊!原來Alphago官子不是讓棋,是原本程式就這樣啊!soga 03/22 19:04
calebjael: 某人﹐許你說清朝末年至少比黃龍士弱三子﹐但不許我說 03/23 12:14
calebjael: 道策同時代最強。呵呵呵 03/23 12:16
sky0302: 就是等你這句話拉 你以為我沒兩把刷子敢在網路混喔 03/23 12:37
sky0302: 吳清源:黃范施相當於日本名人級別實力 哈哈 你是不是要 03/23 12:39
sky0302: 要說吳老很侷限 吳老又說了 清朝最後一位大國手周小松 03/23 12:39
sky0302: 年老的時候 可以讓晚清國手 顧水如 汪雲峰 先二 那這個 03/23 12:41
sky0302: 周小松又是什麼水平呢 據說安徽巡撫曾經要他研究當湖十局 03/23 12:42
sky0302: 結果他研究半天寫不出來 說他差范施兩子應該不為過 所以 03/23 12:43
sky0302: 所以得證 清朝最高水平可以讓晚清至少三子絕不為過 03/23 12:44
calebjael: 原來是用“據說”來“說周差范施兩子應該不為過”的兩 03/23 13:52
calebjael: 把刷子。且慢別轉移話題﹐黃龍士比道策如何啊﹖最初可 03/23 13:54
calebjael: 是你氣勢洶洶反對我說“黃龍士應該不如道策”的哦。到 03/23 13:55
calebjael: 底是憑什麼對“道策同時代最強”這麼玻璃心難接受啦﹖ 03/23 13:57
sky0302: 你不服你去問吳老呀 你打贏吳老再來說嘴吧 XDDD 03/23 14:12
sky0302: 至少我說的東西都有憑有據 網路都找的到 哪像一堆人張口 03/23 14:13
sky0302: 就在那裏誰讓誰幾子 誰比誰強 真是笑死人 XDDDDDD 03/23 14:13
calebjael: 真是笑死人﹐你的“據說安徽巡撫要他研究...”是吳老說 03/23 21:12
calebjael: 的﹖自己添油加醋腦補“周差范施兩子應該不為過”﹐被 03/23 21:13
calebjael: 抓到就自動無視去拿吳老的名頭來冒充自己的“據說”﹐ 03/23 21:14
calebjael: 你吳老轉世啊﹖有憑有據網路找得到咧﹐要說網路﹐難道 03/23 21:15
calebjael: “道策同時代最強”這話網路就找不到﹖兩把刷子﹐哈哈 03/23 21:17
sky0302: 照你的級位辯論程度 我也可以說黃龍士同時代最強 然後呢 03/23 21:38
sky0302: 我拿的出一堆材料 你只會一直跳針道策最強 高下立判 XDDD 03/23 21:38
sky0302: 交手過的都很難判強弱了 沒交手過的在那裡誰比較強真可笑 03/23 21:39
sky0302: 承認自己對座子圍棋無知有偏見有這麼難嗎 XDDD 03/23 21:40
sky0302: 看不起網路的話 沒關係 周小松和安徽巡撫英翰關於當湖 03/23 21:46
sky0302: 十局的事 請去看《再話圍棋的故事》188頁 吳老對黃范施 03/23 21:48
sky0302: 和晚清圍棋水平的評價 請看《中國圍棋古譜精解大系》序文 03/23 21:49
sky0302: 唉 差好幾段下棋就是這種感受 網路就這樣 無奈 攤手(笑) 03/23 21:54
calebjael: 說得好像“道策同時代最強”是祗有我在說﹐說得好像你 03/28 00:59
calebjael: 的《再話圍棋故事》就不是路邊社的“據說”﹐說得好像 03/28 01:00
calebjael: 你的據說就真的跟吳老有關系而不是兩個不同內容被你自 03/28 01:02
calebjael: 己拼湊在一起騙新人﹐你當然可以說黃龍士最強啊﹐問題 03/28 01:03
calebjael: 是你一開始就不許我說道策強啊﹐然後你是有什麼理由証 03/28 01:03
calebjael: 據不許我說道策最強嗎﹖扯那麼多。還拿出一堆資料咧﹐ 03/28 01:05
calebjael: 哪點資料反駁了道策最強﹖還是你忘了自己最初說什麼﹖ 03/28 01:05
calebjael: 算了當我沒說﹐一個地震你都可以敏感崩潰那麼久還堅持 03/28 01:11
calebjael: 喋喋不休那麼久﹐一纏上沒個盡頭﹐太可怕了。你贏你贏 03/28 01:12
calebjael: 道策不強﹐道策比黃龍士弱多了﹐黃龍士最強。你贏你贏 03/28 01:13
sky0302: 自己愛誇口黃龍士不如道策 拿不出證據被打臉在那森77 03/28 01:19
sky0302: 誰一直跳針 誰資料一堆 已經非常清楚了 03/28 01:19
sky0302: 如果你連黃龍士都沒聽過 說道策最強還情有可原 03/28 01:20
sky0302: 建議你做時光機回去找褲子 找到再來說嘴 XDDD 03/28 01:23