推 blacktom: 推個 04/14 18:39
推 zkow: 推 04/14 18:55
推 aegis43210: 嗯，從去年三月後，說到高者在腹就只想到alphago 04/14 19:13
推 notmuchmoney: 不就就計算能力的差別 重視邊角是重視利益可以贏棋 04/14 19:38
→ notmuchmoney: 重視中腹也是重視利益啊 不然alphaGO如何贏棋 只是 04/14 19:38
→ notmuchmoney: 邊角的變化算得出 中腹變化不好掌握一直都是這樣 04/14 19:38
推 hannocps: 推~ 04/14 20:43
推 KAOKAOKAO: 推 PS加得好 04/14 20:50
推 HeterCompute: 推PS 04/14 22:01
推 jaw13: 推 04/14 22:17
推 aegis43210: 不過哈薩比斯也說，深度學習為了訓練出直覺 04/14 22:30
推 imyme: 推 04/14 22:33
→ aegis43210: 圍棋的可能性太多，所以靠自我對弈來模擬出棋感 04/14 22:36
推 tcc080206: 推! 04/14 22:56
→ kpwn: 應該是說把棋走向中央容易失誤吧 04/15 01:07
推 RicFlair: 推 04/15 01:07
→ ilw4e: AlphaGo走中間也是為了贏阿...只是他用模擬的較能掌握中腹 04/15 02:44
推 ztdxqa: 中肯 近十幾二十年來圍棋的進步幾乎等於零 棋手的創造性 04/15 14:55
→ ztdxqa: 被勝負完全侷限住了 棋盤上只剩下套路 04/15 14:58
→ ztdxqa: 讓人眼睛為之一亮的棋步越來越少 每一盤都長一模一樣 04/15 15:00
→ ztdxqa: AlphaGo的創造力在近一年來確實影響很大 我想震撼力不會輸 04/15 15:02
→ ztdxqa: 當年的新佈局 吳老要是知道的話應該也會很開心的 04/15 15:03
推 zeat: 可是alphaGO不只走中央也有走二路爬跟布局階段就進三三啊... 04/15 15:14
推 liaon98: 說近十年沒進步就算了 但近20年還是有很大的轉變吧 04/15 15:37
→ liaon98: 從原本日本棋楓變成中韓棋楓 整個變很大 04/15 15:38
推 enjoytbook: 因為現在時間都很短，所以現代職棋很多會特別針對人 04/15 15:41
→ enjoytbook: 類吧，結果電腦根本不會算錯@@ 04/15 15:41
推 ggoutoutder: 套路也是研究的成果 雖說現在的確套路很多 創新下法 04/15 16:12
→ ggoutoutder: 少了 不過有人連套路都不會就說別人一成不變XDD 04/15 16:13
→ ggoutoutder: 要有本事去創造新下法 也要有基本的行棋觀念 04/15 16:14
→ ggoutoutder: 創新去留給職業頂尖他們好好去思考 至於業餘棋手 還 04/15 16:14
→ ggoutoutder: 是多多練習套路和局部常見手段吧 現在一堆業6和菜鳥 04/15 16:15
→ ggoutoutder: 業7觀念都很差 一些常見套路和手段都不會下 04/15 16:15
→ ggoutoutder: 什麼樣程度和實力的人 講出來的才比較有說服力 04/15 16:16
推 kenwufederer: 下棋不是講求贏不然是要？ 04/15 17:21
→ kenwufederer: 不然幹嘛分業餘跟職業？ 04/15 17:22
噓 bidodu: 太溫馨了吧 04/15 17:52
推 Kate5566: Z尻大怎麼刪文了？ 04/15 18:05
推 ggoutoutder: Z尻刪文!! 04/15 18:10
噓 antibarca: 一定是哪裡又被抓到把柄 不然怎可能刪 04/15 18:12
推 qweewqq: 因為不小心超貼被系統砍的 04/15 18:32
推 LiyionPapa: 我覺得批評「套路讓圍棋變難看」這種論調很奇怪...... 04/15 19:06
→ LiyionPapa: 雪崩大斜那些大型定式也都不要下好了，那些也是套路啊 04/15 19:07
推 staristic: 我覺得所謂「套路讓圍棋變難看」指的是十盤裡有六七盤 04/15 19:42
→ staristic: 開局長一樣的最流行套路，剩下三四盤是第二流行的 04/15 19:43
→ staristic: 中韓的棋譜不是套路的開局相對以前的時代是很稀少的 04/15 19:44
→ staristic: 就算套路的背後是很深的算路與研究…看這麼多總會疲勞 04/15 19:45
→ wadashi1: master那60盤有master自己的套路嗎? 04/15 20:16
→ asdfgh0920: 系統設定，一律清除受罰帳號當周發表之文章(站方規定) 04/15 21:54
噓 antibarca: 狂洗文到現在終於被判超貼 遲來的正義(? 04/15 22:28
推 alchem: 推 04/15 23:00
推 ztdxqa: 完全同意staristic的說法 講得太好了 04/16 00:13
→ ztdxqa: 創新交給職業棋手沒錯啊 但是職業棋手不創新 棋迷看的棋譜 04/16 00:16
→ ztdxqa: 總是一成不變 視覺疲勞 佈局已經不期不待了 能期待的只是 04/16 00:18
→ ztdxqa: 中厚盤的攻殺 在有限時間下看誰算得快看誰失誤少 04/16 00:19
→ ztdxqa: 很多職業棋士甚至還提出佈局怎麼下都一樣的觀點 不去加強 04/16 00:20
→ ztdxqa: 佈局整體觀念只是學套路 結果現在master一上來佈局就垮了 04/16 00:22
推 ztdxqa: 發現大局觀才是王道 04/16 00:25
推 ztdxqa: 討論業餘根本沒用啊 業餘都照著職業棋譜下 有樣學樣 其實 04/16 00:36
→ ztdxqa: 中韓的套路業餘根本學不起來 只是學學開局樣子 裡面算路 04/16 00:37
→ ztdxqa: 不可能清楚的 學的結果也是十盤裡有九盤是第一第二常見下 04/16 00:37
→ ztdxqa: 法 04/16 00:37
推 ztdxqa: 我反而覺得業餘不該學套路 應該在佈局上有更自由廣闊的行 04/16 00:39
→ ztdxqa: 棋空間 04/16 00:39
推 sky0302: 笑死 乾脆連定石都不要學 豈不是更自由 04/16 01:53
→ sky0302: 泰哥自戰解說你全部看過一遍 再來跟我說你學不會套路 04/16 01:54
→ SolarKa6626: 建議不要教九九乘法表 會限縮小學生思考數學的自由 04/16 04:53
推 ztdxqa: 你看完泰哥自戰解說後真的有學到套路我很懷疑 一百集以前 04/16 04:59
→ ztdxqa: 的都忘光了吧 最後還不是依樣畫葫蘆下職業棋手最常用的招 04/16 05:00
→ ztdxqa: 式 定式可以學 套路還是算了吧 04/16 05:00
推 ztdxqa: 九九乘法表要學 數學基礎 你背得出50x50乘法表好棒棒 代 04/16 06:19
→ ztdxqa: 表你程度是職業的 可以嚇嚇業餘的我們 但每個數學老師成 04/16 06:19
→ ztdxqa: 天鑽研乘法表 對數學水平進展是沒有幫助 碰上真正的數學家 04/16 06:19
→ ztdxqa: AlphaGo就GG了 04/16 06:19
→ ztdxqa: 不過你還是可以建議教你小孩50x50乘法表啦XD 04/16 06:20
推 ggoutoutder: 真的是什麼樣實力的人講出什麼樣的話 04/16 09:48
→ ggoutoutder: 到了業餘高段的境界 不先學套路要怎麼去對抗更強的 04/16 09:49
→ ggoutoutder: 對手 不過如果你只是想下快樂圍棋的話另當別論 04/16 09:50
→ ggoutoutder: 套路不先學 不先去理解 要怎麼在這基礎上去創造 04/16 09:50
→ ggoutoutder: 忘記套路難免 重要的是有沒有不斷用套路在實戰上 04/16 09:51
→ ggoutoutder: 不斷去實踐 用一次效果如何 學到了一盤之後 檢討完 04/16 09:52
→ ggoutoutder: 在去下下一盤 不斷研究 慢慢形成一個套路 04/16 09:53
→ ggoutoutder: 有些強的可以用好的觀念和強大計算力去稱 去對抗套路 04/16 09:54
→ ggoutoutder: 但當計算力不如對手時 靠的就是套路理解 你如果有跟 04/16 09:56
→ ggoutoutder: 業餘高段下過 常常一個局面套路沒下好 下錯了 要追上 04/16 09:57
→ ggoutoutder: 是何種困難的事情 為此必須把套路學好 對手會 你不會 04/16 09:58
→ ggoutoutder: 你就吃虧了 如果你說你的目標不是強6或業7 那你可以 04/16 09:59
→ ggoutoutder: 天馬行空阿XDD 反正遇到強的就被套路 計算力 觀念 各 04/16 09:59
→ ggoutoutder: 種輾壓 04/16 09:59
推 ggoutoutder: 至於職業的看多就會疲勞 不否認 但他們也是在平時的 04/16 10:03
→ ggoutoutder: 研究上下功夫 到了真正決勝負的戰場上使用出來用用看 04/16 10:04
→ ggoutoutder: 效果如何 看對手有沒有出乎預料的新手段 來把這套路 04/16 10:04
→ ggoutoutder: 研究的更透徹 看多了快疲勞 其實你用學習的角度去看 04/16 10:05
→ ggoutoutder: 每一次我看同樣的布局 就去研究哪邊不一樣 從哪個時 04/16 10:05
→ ggoutoutder: 機點開始產生變化 變招 來學習 下一次你用或是對手用 04/16 10:06
→ ggoutoutder: 你就會應對了 不只不會下錯 速度更是可以壓制對手 04/16 10:07
→ ggoutoutder: 如果你只是想看職業每盤布局都不一樣 很好玩 很多變 04/16 10:08
→ ggoutoutder: 很創新 說真的你就只是看爽的 單純想看有趣的 當然業 04/16 10:08
→ ggoutoutder: 餘這樣看沒錯 但如果你想提升自己 還是要從過去同樣 04/16 10:09
→ ggoutoutder: 的布局上來看變化 04/16 10:09
→ ggoutoutder: 舉個例子 迷你中國流 就是一個套路 也是過去職業們研 04/16 10:12
→ ggoutoutder: 究的 但你真的知道白棋打入 黑的應對嗎 光是打入下 04/16 10:13
→ ggoutoutder: 邊和右邊分割 就一堆飛刀了 04/16 10:14
→ ggoutoutder: 大家都知道打入下邊是不好的 但遇到高段故意來弄你 04/16 10:15
→ ggoutoutder: 你不學套路你真的會去應對嗎 有些變化不是說你全靠 04/16 10:15
→ ggoutoutder: 計算力就能去對抗的 04/16 10:16
推 sky0302: AI 還不是先背幾十萬的職業棋譜 還真以為AI有多自由喔 04/16 10:45
→ sky0302: 一堆棋迷連黑妹的邊都沒摸到 整天在那嘴世界冠軍 XDDD 04/16 10:46
推 GHowPan: 改成下21x21試試 04/16 11:04
噓 bidodu: 就可文讚讚 04/16 11:51
噓 ggoutoutder: XDDD 04/16 11:57
推 ztdxqa: 欣賞gg大整天研究職業的套路不會疲勞 這需要花很多的時間 04/16 12:03
→ ztdxqa: 我還是認為一般研究套路完全扼殺自由創造的空間 04/16 12:05
→ ztdxqa: 業餘 04/16 12:06
推 sadmonkey: 所有的套路都是數十數百個職棋花了大量心力推敲討論出 04/16 12:07
→ ztdxqa: 成天在那裡擔心會不會中招 還不如一開始就變招 然後靠大局 04/16 12:07
→ sadmonkey: 來覺得最好的下法，直到有人找到該套路的缺陷才會慢慢 04/16 12:07
→ ztdxqa: 觀取勝 04/16 12:07
→ sadmonkey: 被淘汰，人類集體圍棋進步的速度是緩慢的，別因為看到 04/16 12:08
→ ztdxqa: 是啊 數十數百個職業棋士花大量時間研究局部 但是人家alph 04/16 12:09
→ sadmonkey: 電腦神速的進步速度，而妄想一步登天人類也能簡單仿效 04/16 12:09
→ ztdxqa: ago一堆脫先 搶大場 然後職棋高手就不會了 因為不是套路 04/16 12:10
→ ztdxqa: 然後還在那裡說佈局怎麼下都可以...... 04/16 12:11
→ ztdxqa: 有強大的大局觀就不怕套路了 在那裡斟酌局部小優勢 真正的 04/16 12:12
→ ztdxqa: 高手根本不理你XD 04/16 12:13
推 sadmonkey: 那是因為一堆人神化職棋，以為他們應該要什麼都會什麼 04/16 12:13
→ ztdxqa: 我不是說研究套路不好 但要適可而止 多些創造力 大局觀才 04/16 12:13
→ ztdxqa: 是重點 圍棋是非常廣闊的 04/16 12:14
→ sadmonkey: 都懂，事實上本來就有人所無法能及之事 04/16 12:14
→ ztdxqa: 把研究套路的時間一半拿來研究如何利用外勢不是很好嗎? 04/16 12:15
推 ggoutoutder: 我看有人根本沒再跟高段下棋吧 強大的大局觀 那也是 04/16 12:16
→ sadmonkey: 每個職棋有自己特色比賽才好看吧，人人都是大局觀為重 04/16 12:16
→ ggoutoutder: 熟悉套路 才能慢慢去培養的 04/16 12:16
→ sadmonkey: 那就只是一百台AlphaGo在比賽，真的會比較吸引人嗎？ 04/16 12:16
→ ztdxqa: sad大抱歉一直截斷你推文>"< 04/16 12:16
噓 bidodu: 嘻嘻有人國際賽佈局還都要偷看旁邊的怎麼下 呵呵 04/16 12:17
→ ggoutoutder: 有些像基本的套路和走法 你不熟悉 等到真正上戰場不 04/16 12:18
→ ggoutoutder: 會 就會浪費一堆時間去想 而錯失了中盤的計算時間 04/16 12:18
→ ggoutoutder: AI一定也有他自己的套路 只是目前人類的圍棋觀念沒 04/16 12:20
→ ggoutoutder: 辦法去理解 04/16 12:21
→ ggoutoutder: 沒有熟悉基本套路 基本的套路形成觀念 說什麼自由 04/16 12:22
→ ggoutoutder: 都是說好聽得而已 不好好研究 到下一盤 你還是不會 04/16 12:22
→ ggoutoutder: 在探索更進一步的觀念 追求自由下棋 其實還是要靠基 04/16 12:23
→ ggoutoutder: 本又扎實的觀念和套路做底子 04/16 12:23
推 ggoutoutder: 說扼殺自由空間之前 先看看自己的棋力 是否能靠所謂 04/16 12:30
→ ggoutoutder: 自由圍棋下到高段 甚至強豪水準 至少我知道的沒一個 04/16 12:31
→ ggoutoutder: 不會套路的 有些套路更是知道得非常多 04/16 12:31
推 aegis43210: 所以現在棋迷才會期待5月下旬是alphago2.0出戰 04/16 14:15
→ aegis43210: 這是完全以自我對弈來算出價值函數的創新alphago 04/16 14:16
→ pinjose: 職業的世界是很苦悶的(業餘可以自由些) 04/16 15:38
→ pinjose: 高者在腹，王銘琬的空壓法應該也類似 04/16 15:41
推 choon: 講解得非常精采。 04/16 23:51
→ choon: 學到很多東西 04/16 23:52
→ choon: 期待您下一次的講解。 04/16 23:52
推 qqq1397: 現在就這樣，5月不管是棋局還是棋盲噴子都更加精彩 04/17 01:25
推 ddavid: 看到AlphaGo贏就開始盲信大局觀，卻沒想到要有跟AlphaGo同 04/17 04:18
→ ddavid: 等的大局觀，背後可能是更多的套路XDDD 04/17 04:18
→ ddavid: 並不是下出新手就不是套路了，人家早算好套路在等你，只是 04/17 04:19
→ ddavid: 你沒有看過而已 04/17 04:20
推 ddavid: 更別說事實上，所謂圍棋之神的神之一手就是一個最佳化必勝 04/17 04:22
→ ddavid: 套路啊XD 看兩個圍棋之神下棋可是非常無聊的喔XD 04/17 04:22
→ ddavid: 圍棋的研究進步，其實就是在把那些套路持續打磨。你會看到 04/17 04:24
→ ddavid: 新手，要嘛就是人家有算出新套路覺得可以嘗試，不然就是下 04/17 04:25
→ ddavid: 到自己已經沒有套路可用所以要開始搭配經驗做臨時計算了 04/17 04:26
→ ddavid: 就算AlphaGo也是如此，只是它比你算過更多套路，但遇到李 04/17 04:27
→ ddavid: 世石下出它沒算過的東西就崩潰了，所以現在才要加入一個專 04/17 04:27
→ ddavid: 門下沒算過的對抗AI來幫忙算更多之前沒算過的套路 04/17 04:28
→ ddavid: 人類是應該去往大局觀探索，但不要誤解大局觀就等於沒套路 04/17 04:29
推 ztdxqa: 有趣 還是很多人堅持圍棋的進步就是研究局部套路 04/17 15:34
→ ztdxqa: 那現在職業棋手受到AlphaGo啟發後嘗試各種新手是怎麼回事? 04/17 15:35
→ ztdxqa: 吳大師橫空出世之前 大家也都在局部打轉 新佈局完全打破 04/17 15:37
→ ztdxqa: 以前只注重邊角的價值 但只開發到一半 人類還是小看中央 04/17 15:39
→ ztdxqa: 的價值 研究套路沒什麼不對 但以現狀來看一直執著在局部 04/17 15:41
推 sky0302: 實在不懂連羅洗河都沒聽過的 有什麼臉在那邊發言 04/17 15:42
→ ztdxqa: 的套路大局就是會落後 看來60盤棋還不夠讓大家領悟啊..... 04/17 15:42
→ sky0302: 老吳自己後來都放棄新布局的下法了 要比創新還比不上武宮 04/17 15:43
→ ztdxqa: 羅洗河我知道啊 以前大言不慚說可以讓AlphaGoN子 現在是 04/17 15:43
→ ztdxqa: AI的陪練 04/17 15:43
→ sky0302: AI 沒套路的話 幹麻要下中國流 不懂在那邊裝懂 04/17 15:44
→ sky0302: 連拿過世界冠軍都沒不知道 這樣叫知道喔 XDDD 04/17 15:45
→ ztdxqa: 吳大師放棄新佈局下法那？那二十一世紀各種肩衝下法是怎麼 04/17 15:45
→ ztdxqa: 回事？現在越來越覺得無大師很厲害 對圍棋的理解完全屌打 04/17 15:45
→ ztdxqa: 現在的棋手 04/17 15:46
→ ztdxqa: 以前聽很多對岸棋手說二十一世紀下法沒屁用 然後現在學 04/17 15:48
→ ztdxqa: AlphaGo各種肩衝 實在頗呵 不過我以前也傻傻以為吳大師 04/17 15:49
推 sky0302: 不下棋 出張嘴 當然屌打別人呀 跟一堆鍵盤棋聖一樣 XDDD 04/17 15:50
→ ztdxqa: 的想法可能過時了 結果狂甩現在棋手五條街 04/17 15:50
→ sky0302: 人類下的叫套路 AI下的尖衝點角不叫套路 頗呵 XDDDDDD 04/17 16:02
→ sky0302: 人類拘泥局部 AI開局點角妖刀取角不叫拘泥局部 XDDD 04/17 16:06
→ librevie: AlphaGo應該是沒法單算局部，不然就不會被小李的神之一 04/17 16:20
→ librevie: 挖擊潰。它每一手都仍然做全局的計算不是嗎？@_@ 04/17 16:21
推 sky0302: 是呀 AI根本沒在分局部全局 那都是人的形容詞而已 04/17 16:27
→ ztdxqa: AlphaGo是先取出全局勝率最高的幾個點(20個?) 再去做計算 04/17 16:28
→ ztdxqa: 他沒算到李世石的神之一手應該是因為他覺得那一手勝率太低 04/17 16:29
→ librevie: 有道理，從這角度而言人類可以做局部計算反而是優勢 04/17 16:29
推 youarefat: 新棋紀樂園...... 04/17 16:40
→ youarefat: 一直吃吃吃吃吃 04/17 16:40
→ Kueiminshan: 乾脆做研究的都不要看前人的成果算了 04/17 18:40
推 LiyionPapa: 輸給大局觀(X) 輸給人類沒見過的套路(O) 04/17 19:00
推 ztdxqa: 我想可能是有些高段每天都在研究套路 認為圍棋都是套路吧 04/17 19:50
→ ztdxqa: 比賽時間那麼短 不就是個破解套路與套路給別人的戰爭嗎？ 04/17 19:52
→ ztdxqa: 其實要說alphago都是套路我也不反對啦 有幾萬種套路XD 04/17 19:55
→ ztdxqa: 你要靠套路贏他 要先破解他的幾萬種套路 04/17 19:56
推 sky0302: 一下說職業都拚中盤 一下說職業都拚套路 自打臉很好玩嗎 04/17 21:23
推 ddavid: 誰規定套路只有邊角才叫套路XD 把套路這個詞縮限到這種地 04/17 21:50
→ ddavid: 步，中盤的最佳化應對都不稱為套路 04/17 21:51
→ ddavid: 就說了圍棋之神下的就是唯一最佳化套路，不管人還是AI最後 04/17 21:52
→ ddavid: 都是在追求那個最佳的套路，只是因為還追不到才下出各種非 04/17 21:53
→ ddavid: 最佳的著手，而這些非最佳著手也會各自形成各自的應對套路 04/17 21:54
→ ddavid: ，畢竟每一手下出來都有其前因後果，有前因後果就會有它的 04/17 21:54
→ ddavid: 套路 04/17 21:55
推 ddavid: 至於你說AlphaGo有幾萬種套路，其實未必，很多情況下是人 04/17 21:59
→ ddavid: 沒有下到它認為的最佳應手上所以它有懲罰的手段，這並不算 04/17 22:00
→ ddavid: 是另一個套路而是同一個套路的非最佳分支而已 04/17 22:00
→ ddavid: 當然如果對套路的定義不同這可以有不同解釋啦，這就只是用 04/17 22:01
→ ddavid: 詞問題，但你說AI有沒有遵循某些套路在下，有啊，它遵循的 04/17 22:02
→ ddavid: 就是它算出來的勝率最佳著手，而勝率最佳著手會有一大堆嗎 04/17 22:02
→ ddavid: ？不會的，都大量對局模擬的情況下可以估算到小數好幾位了 04/17 22:03
→ ddavid: ，要有一堆同分的情況很難的，那最佳勝率那一串下法就是AI 04/17 22:04
→ ddavid: 算出來的套路，人類以為是新手只是因為人類沒算過，同樣的 04/17 22:04
→ ddavid: AI也會發生沒算過李世石那手的問題 04/17 22:05
→ ddavid: 如果你只是堅持這不叫套路，我也可以換個名詞叫「算出來的 04/17 22:06
→ ddavid: 最佳著手」，意思一樣，就只是你沒看過當成新手，其實AI後 04/17 22:07
→ ddavid: 面接下來的下法都有已經計算過的經驗在支持，這跟人使用套 04/17 22:07
→ ddavid: 路的信心事實上是完全同樣意義的 04/17 22:08
→ ddavid: 只是AI算得更多，所以它到了中盤混戰可能都還有很多算好的 04/17 22:08
→ ddavid: 高勝率著手可用，而人類會先進入到必須依賴一些經驗跟棋感 04/17 22:09
→ ddavid: 臨場計算的情況。 04/17 22:10
推 aegis43210: 夢百合好像真的很想把外卡給deepzengo呀 04/18 14:56
→ aegis43210: 接下來要看中國棋院的反應，如果不抵制的話，那就成了 04/18 14:56
推 wadashi1: 以為AlphaGo出現就解決了現行套路無趣的問題嗎?10年前中 04/18 19:23
→ wadashi1: 國象棋軟體擊敗所有特級大師之後,象棋軟體的套路就入侵 04/18 19:23
→ wadashi1: 到所有比賽了!現今的網路象棋,比比皆是人機配,都嘛是一 04/18 19:24
→ wadashi1: 開始的套路比完之後,就是殘局了!人類的計算有限,而軟體 04/18 19:26
→ wadashi1: 下久了之後就會有它的定式(軟體也有自己怎麼會比較會贏 04/18 19:27
→ wadashi1: 的套路)相信圍棋軟體普級之後,就是走像象棋這樣的路了! 04/18 19:28
→ wadashi1: 注入一股活血?不!只是從學習千年以來人類研究的成果,轉 04/18 19:29
→ wadashi1: 而去跟暴力計算的圍棋軟體學習而已..一樣是套路! 04/18 19:30
→ librevie: AlphaGo不是暴力計算哦＠＿＠ 04/18 19:46
→ librevie: 雖然千百年來有很多定石、很多研究成果可以學，但數量 04/18 19:47
→ librevie: 非常龐大啊，我是沒這麼悲觀，畢竟圍棋的空間還是相對 04/18 19:48
→ librevie: 廣闊自由～ 04/18 19:49
→ librevie: 說真的，AlphaGo是每一手棋都有重新再做一次整體的計 04/18 19:53
→ librevie: 算，在我的想法裡這就不叫「套路」。目前為止，它是有 04/18 19:54
→ librevie: 一些常見愛用的手段（如肩衝），但是都仍順應著全局， 04/18 19:56
→ librevie: 並非僵化式地出招。職業高手學習它的下法，也是由「形」 04/18 19:56
→ librevie: 的模彷（運用類似手法）而希望能得其「神」（如何保持 04/18 19:57
→ librevie: 全局平衡），有誰已經掌握、學會AlphaGo的套路了嗎？ 04/18 19:58
→ librevie: 再舉個不知道恰不恰當的例子吧，我記得這篇原文裡好像 04/18 20:03
→ librevie: 也有提到，就是「無招勝有招」，像張三丰先教了張無忌 04/18 20:04
→ librevie: 太極劍法之後，張無忌卻把所有的劍招都忘了才上陣。在 04/18 20:05
→ librevie: 我的想法裡，這些劍招就是像定石、布局、大型套路等等 04/18 20:05
→ librevie: 的研究成果，而AlphaGo的計算裡沒有這些固定的東西， 04/18 20:05
→ librevie: 永遠重新做全局的計算，我想在我的理解裡這就不算「 04/18 20:06
→ librevie: 套路」了。 04/18 20:07
→ librevie: 再次強調，我沒有小看這些研究成果，我自己也是學這些 04/18 20:08
→ librevie: 一路學過來的，就像「有招」的劍法依然很威猛啊～ 04/18 20:08
→ librevie: （記錯了，Hassabis的這篇好像沒講到無招勝有招ＸＤ） 04/18 20:33
→ librevie: （其實zkow轉的這篇被刪掉有點可惜，這篇是好文） 04/18 20:34
推 ddavid: 定義問題這部分就不多談了XD 04/18 21:54
→ ddavid: 喜歡不稱為套路而稱為某種大局觀也可，但無論如何這都是奠 04/18 21:56
→ ddavid: 基於大量對局模擬跟大量運算才能實現的下法，人類就是不可 04/18 21:56
→ ddavid: 能用同樣方式取得這所謂的大局觀 04/18 21:57
→ devidevi: 簡單就是你們是說一樣的東西，但定義不同... 04/18 22:03
→ devidevi: 套路=最佳解，不用套路代表不選勝率最高的下... 04/18 22:07
→ librevie: 對啊XD 所以我下一篇才開頭就說大家對套路的理解不一樣 04/18 22:07
→ librevie: 現在AlphaGo和人都還沒辦法說自己是最佳解吧XD 04/18 22:09
→ librevie: 話說「套路」這詞到底哪來的？我是一直都覺得它比較具有 04/18 22:13
→ librevie: 一點貶義，所以才會引起大家爭論不休 <(_ _)> 04/18 22:13
推 ddavid: 套路 = 目前最佳解，神之一手 = 全局最佳解 04/18 22:20
→ ddavid: 要是一定要完美最佳解才叫套路，那你連舊有定石跟下法都不 04/18 22:20
→ ddavid: 能稱為套路了，怎麼還能說他們都在下套路圍棋呢 04/18 22:20
→ ddavid: 我是認為套路很中性用詞，因此會隨著使用的前後文附加語意 04/18 22:22
→ devidevi: 套路=目前以為的最佳解，AlphaGo出現才知道不是最佳解. 04/18 22:22
→ ddavid: 然後說AlphaGo每次計算就不算套路，人類少計算就算套路， 04/18 22:23
→ librevie: 看不太懂ddavid兄中間那兩句... 04/18 22:23
→ ddavid: 其實我覺得是很不公平的說法，不過要解釋細節又要一大串， 04/18 22:24
→ ddavid: 那就當成定義不同吧，反正這用詞問題不是重心 04/18 22:24
→ librevie: 我沒說人類少計算啊Orz 只是說會礙於成見而把一些知識 04/18 22:28
→ librevie: 當作是理所當然，這總是難免的吧。我理解dd兄為職業高手 04/18 22:29
→ librevie: 抱不平的意思，但我會提到過去有這種問題也只是中性地敘 04/18 22:29
→ librevie: 述（實際上這觀點也不是我提出的），無意貶古揚今... 04/18 22:30
→ librevie: 如果只講AlphaGo都對，過去都是shit，那也只是見風轉舵 04/18 22:32
→ librevie: 所以我才會對於吳清源大師能早早點出這些，無比敬佩啊 04/18 22:33
推 ddavid: 你跟我觀點其實相差不大，主要是用詞歧異，我覺得以「套不 04/18 23:37
→ ddavid: 套路」來對比不很恰當，但除去這層其實沒什麼反對的 04/18 23:37
→ ddavid: 只是用詞問題就是，一扯就一大篇細節解釋，看起來好像我很 04/18 23:38
→ ddavid: 反對你的說法，其實沒有XD 04/18 23:38
→ ddavid: 一長串都只是在討論套路定義跟用這個詞引發的誤解XD 04/18 23:40
推 staristic: 我覺得這篇文的推文可以拿來寫語言學的論文了… 04/18 23:40
→ devidevi: 其實沒有當成理所當然，聽過大象跟細繩的故事你應該了解 04/19 00:21
→ devidevi: 當成理所當然是因為找不到更好的解法... 04/19 00:21
→ librevie: 哈哈，agree，語言文字真的很難。 04/19 08:44
→ librevie: 有時是無法算得更多、有時則是限於盲點，我講「理所當然 04/19 08:45
→ librevie: 」當然也有程度上的差別，意思只是圍棋空間太廣，而人類 04/19 08:46
→ librevie: 終有局限，其實AI目前也還有吧～ 04/19 08:46
→ librevie: 所以AlphaGo就像是長大的大象，提醒我們其實還有許多空 04/19 08:52
→ librevie: 間可以揮灑吧：Ｐ 04/19 08:53
推 neptune317: 推 04/19 17:42
推 ztdxqa: 我對套路這個詞要廣義的解釋還是狹義的解釋是沒什麼興趣啦 04/20 12:00
→ ztdxqa: 我只知道如果人類像過去一樣整天鑽研邊角狹義套路 而不去 04/20 12:02
→ ztdxqa: 研究關乎大局的廣義套路 那圍棋的進步會很緩慢 04/20 12:04
推 ztdxqa: 我不覺得現在AI是無敵的 然後人類沒有擊敗他的一天 04/20 12:07
→ ztdxqa: 只是我們思考圍棋的方法必須要更進一步跳躍 不能只專注在 04/20 12:08
→ ztdxqa: 邊角 必須更重視中腹 如果說吳清源以前是2D 現在就是2.5D 04/20 12:11
→ ztdxqa: 知道中央的重要性但沒有發展起來 04/20 12:12
→ ztdxqa: 如果人類把圍棋思維提升到3D 相信就能跟AI有得拚 我是對未 04/20 12:14
→ ztdxqa: 來抱有很大期望的 04/20 12:15
推 ddavid: 主要問題在於知道很重要並不代表去研究就一定能掌握 04/20 18:12
→ ddavid: 人類也知道天空深海甚至外太空很重要啊，但人類能力就是不 04/20 18:13
→ ddavid: 可能靠自身去探索，所以要發展各種能運輸的工具甚至無人探 04/20 18:13
→ ddavid: 測──這就跟發展圍棋AI去探測是一樣的。 04/20 18:14
→ ddavid: 只是「知道」重視中腹沒有用，你還需要足夠的運算量去幫你 04/20 18:15
→ ddavid: 算出能掌握中腹的下法，而因為運算量太大，不管是人類自己 04/20 18:16
→ ddavid: 慢慢算或是AI幫忙算，到最後回到人自己要親手實踐時還是得 04/20 18:16
→ ddavid: 化為容易連貫並記憶的套路模式，而且這個套路規模會大很多 04/20 18:17
→ ddavid: 。古時大斜千變就可以被拿來當大絕招使用，現在中腹可能隨 04/20 18:18
→ ddavid: 便一個變招都是更高的變化量，不是你說重視就一定掌握得住 04/20 18:19
→ ddavid: ，說不定也早有人嘗試研究但就是掌握不下來所以你比賽中才 04/20 18:20
→ ddavid: 會看不到XD 04/20 18:20