Re: [新聞] AlphaGo之父:關於圍棋 人類3000年來犯了錯

[librevie (平地有何可見)]

我想大家對「套路」兩字各自的理解也各有不同吧。
我的本意當然不是抹殺許多職業高手苦心研究累積下來的布局套路，
那背後自然是有著許多的算路、深厚的功底沒有錯的。

但布局的變化畢竟是算不完的，說AlphaGo也有「套路」，
指的意思如果是AlphaGo也算了很多才決定要下在哪，
這當然啊！！！！何止算了很多，根本是人類做不到的事啊ＸＤ

有推文提到迷你中國流，我正好聽過林至涵老師一系列的講座，
那背後真的是有非常多、非常深的研究，
小飛大飛，哪一手交換或不交換，毫釐之差都有箇中道理。

可是我可以只把它背下來嗎？我是背不來的。
但是當然也不可能不要記不要背，通通當場想啊ＸＤ
會有對所謂「套路」提出抨擊，是在AlphaGo之前就有。
我想指的是「只存其形而失其神」、「只背套路」、「拘泥於常型不變通」的情況，
學而不思則罔，思而不學則殆嘛，不是嗎？

這幾天看推文，我也又反思了很多，
但我的本意絕非說這些「大型布局」的背後沒有研究、沒有意義，
也不是說「實戰亂下一顆子就會不一樣，所以不用學布局」，
我相信許多推文的朋友也不是這個意思。
吾輩何許人也？我對職業棋士的這許多研究成果當然是敬佩的。

而為什麼會出現十盤有八盤布局都一樣的情況？
有位朋友和我提到「用時太少」也有影響，誠然。
之前也有朋友聊到日本頭銜戰就不太下套路，一方面當然是他們時間比較多，
但你說時間多就不能下套路嗎？我想這背後也是有一些棋道的堅持。
然而，在國際賽用時真的太少的情況下，
出現這種景況算是時空背景下人性的必然？ＸＤ

大家最近集體研究最多的就是這種布局套路，自己也跟著研究了最多，
比賽不照著下，只依自己在家裡其他的研究嘗試下別的，那最有可能輸的是誰？
職業棋手也要賺錢吃飯，為了贏，這樣的選擇我想也是無可厚非吧。
整個環境都有責任？我沒有資格斷言。

但我也斗膽說一句，職業棋手之中也有高低，
有沒有棋手仍然堅持？有沒有棋手只是隨波逐流？我想大家心中也自有看法。

我一直都有提到，不可能撇開勝負來談，吳清源大師說：
「棋子走到低位就會輸棋，一定要有這種認識。必須把眼光投放到寬廣的地方去。」
他也說了「就會輸棋」啊ＸＤ不是打高空光談追求最善而已。
你說如果吳清源大師仍然能夠比賽的話，
他會不會跟著每盤棋下最流行的布局套路呢？我不知道。
但我相信無論平時或是臨場，他都還是會盡量追求最好的一手。
不會盲從盲信，但也不會隨意否定。

AlphaGo就像每一手棋、隨時可以做非常龐大的研究，
局面只要有一顆子擺的位置不同，它的下法可能就不同。
但無論職業棋手、業餘棋手，這些研究我們是平時下工夫，
臨場只能盡量計算，但不可能算盡。
小李在人機大戰後說「盡量做精確的計算」就是如此。
其實，以AlphaGo利用兩種網絡的算法來看，它也沒有算盡啊！

所以你說圍棋之神的下法會很無聊，從第一手開始就是絕對，
這樣講其實沒有意義，因為無論是AlphaGo還是我們都還沒達到那樣的境界。
都還不能把圍棋當成九宮格圈圈叉叉在玩。
對我們來說，布局都還是無限寬廣的，都還有很多空間可以去探索追求。

我想再分享一段吳清源大師在《21世紀圍棋》裡的話：

「在研究會之後的晚上，我經常會發現更好的下法，特別不可思議的是，
在夢中木谷實先生的步步緊逼之中會發掘更妙的下法來。那時我就會在下
次的研究會中進行更正。因此，我所發表的東西並不是絕對的，比我下的
結論更好的下法肯定會有，而且應該是更進步的吧。」

我讀到這段話時真的非常感動。

許多AlphaGo的下法吳清源大師真的都有講過（不過當然也還是有同有異），
而他反覆強調「不被常型、定式所拘束」、「注重全局的協調」、
「自由地嘗試各種新的下法」、「往寬廣的地方著眼」等精神，

我想，以此精神來追求最完善的下法的努力，
吳清源大師真的無愧於圍棋，而且仍然走在最前面。高山仰止啊。



最後，我很想說，推文裡其實有很多具有洞見的看法，
不過當這些意見附帶著輕視、攻擊、或是酸意的時候，
就讓人無法真正交流討論啦。

或許我講「套路」兩字時太過草率了，在此修正為「拘泥於常型」，這樣如何？

我想AlphaGo像是注入了一股活水，
尤其去年只有五盤，大家能反覆嘗試的「AlphaGo布局」還不多，
現在又多了Master的60盤，許多職業高手都在反覆研究與嘗試，
這當中當然是有模彷（我從來沒有否定模彷），
但更重要的是也有更多的創造，這不就是一件讓人欣喜的事嗎？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.106.203
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1492393836.A.D4C.html
※ 編輯: librevie (36.231.106.203), 04/17/2017 09:55:17
推 sky0302: AI證明計算才是王道 人類自己算不清的地方才在扯啥大局觀
→ sky0302: 吳清源要真那麼有創造力 十番棋幹麻不盤盤起手天元
→ sky0302: 老吳所謂具體的例子 不就是變化圖 不就是計算嗎 你整天
→ sky0302: 在那 創新 自由 大局 沒計算力當後盾 就是花拳繡腿而已
→ sky0302: 各種定石套路你不深入研究 當然會以為千篇一律很無聊
→ sky0302: 結果就是別人一變招你就傻了 或者判斷不清誰好誰壞了
→ sky0302: 老吳老曹小李柯潔全都在大雪崩崩潰過 小朴也在張栩定式
→ sky0302: 崩潰過 頂尖高手都不敢說窮盡熟練各種定石套路
→ sky0302: 你比別人 少學一招 少算一步 就要付出一盤的代價
→ sky0302: 吳老當年回答川端康成 直言圍棋就是一門技術而已
→ sky0302: 後來告誡常昊 則是要他加強官子死活 大師之言 就是這樣
→ sky0302: 樸實親切 從來不像一堆嘴泡棋聖整天 境界拉 大局拉
→ sky0302: 一堆人華山劍法都沒學全 整天在那裡嘴泡獨孤九劍不行
→ sky0302: 結果畫虎不成 就是變沖靈劍法而已 XDDD
推 ztdxqa: AI證明計算才是王道???我沒有看錯吧......
推 ztdxqa: 完全贊同lib大 現行的比賽制度(用時)造成棋手們拘泥於常
→ ztdxqa: 型不變通 由於時間的催促 只能一直用研究好的套路
→ ztdxqa: 導致佈局方面近幾十年來沒有任何進步
→ sky0302: 連羅洗河都沒聽過 在那裡幾十年沒進步 XDDDDDDD
→ sky0302: 職業棋譜你是看過幾張 不要笑死人好嗎
→ ztdxqa: 應該說進步很少啦(小弟認為李昌鎬之後佈局就都差不多了)
→ ztdxqa: 前篇gg大也說 現在業餘高段沒有人不會各種套路 這也是因為
→ ztdxqa: 台灣比賽都是一個小時以內就要下完的快棋 根本沒時間想
→ ztdxqa: 造成每個人都在研究套路而忽略了大局的重要性與圍棋最重要
推 sky0302: 光這五年 從中國流大流行到幾乎絕跡 到復興錯小目和
→ sky0302: 小林流等等 這樣叫沒變化 XDDDDDD
→ ztdxqa: 佈局的多變性
→ sky0302: 對拉 你最重視大局 那怎麼下不過職業 zzzzzZZZZZZ
→ Lordaeron: 變成意氣之爭了, 要變成職業的才能說話,若是職業的.
→ Lordaeron: 又變成柯潔才能說話的模式了.
推 ztdxqa: 哇賽 sky大你連大絕招都出來了 那我沒什麼好說了 you win
推 sky0302: 他的邏輯是職業不重視大局 他最重視 我就問他 怎麼下不過
→ Lordaeron: 典型的:"都沒寫過小說" 憑什麼批評小說的邏輯.
→ Lordaeron: 這樣就不用講下去了, 金庸就無敵了.
推 ztdxqa: 我以為大絕招只有在NBA版才會出現......
→ Lordaeron: 要能討論下去,應該是,近20年來,是否局面都差不多. 是
→ librevie: 其實我覺得sky兄是很有洞見的，只是尖銳了點 ^^;
→ Lordaeron: 則z中了, 不是則s 中了.
推 sky0302: 他的邏輯就是 小說家都不懂文學理論 他最懂 我就問他怎麼
→ sky0302: 寫不過小說家 XDDD
→ librevie: 布局套路當然也有一直在進步、反覆修正中，一段時間換一
推 ztdxqa: 不吵了 總之我覺得librevie大這兩篇寫得非常好 大家可以
→ librevie: 種沒錯啊，看sky兄發言是對圍棋界的套路研究歷程很熟的
→ ztdxqa: 細細品味
→ librevie: 感謝ztdxqz兄啦，我只是小咖，真心敬佩吳清源大師>_<
→ ztdxqa: 吳大師真的是很令人敬佩!
→ Lordaeron: 變成吵架,就沒結果了,要辯真理,還是辯心理,大家看吧.
推 ztdxqa: 話說我很喜歡看柯潔時越跟井山的棋 我覺得算是現今棋手裡
噓 bidodu: 呵呵呵
→ ztdxqa: 少數行棋非常有變化 期待他們能帶領大家突破現況
推 sky0302: 樓上幹麻不去看甘思陽 不是更符合你的創新圍棋
→ kenwufederer: 其實機器不是無敵的吧，不然alphaGo應該平手
→ kenwufederer: 而不會有勝負才對
→ kenwufederer: 如果每盤都下到半目勝負，才能說圍棋之神了
推 aegis43210: 現在不就是處於alphago最接近真理的時刻
→ aegis43210: 但alphago只是接近，圍棋是算不完的，最終要靠直覺
推 zeat: 人下棋就是先靠直覺選點再去算哪點好啊。alphaGO老師就是
→ zeat: 學了這套，利用Policy Network(直覺)選點再用Value Network
→ zeat: 評估勝敗。只是差別在人選完點可能算10手、20手，alphaGO
→ zeat: 老師算得更多，所以目前為止他的選點看起來更強罷了。
推 ksm: alphaGO不只算得比人類多，目前看來直覺也比人類準
推 ddavid: AlphaGo的「直覺」就技術上也是算出來的就是
→ ddavid: 如果真的直覺很準，就不會有李世石一手崩潰後亂下。直覺準
→ ddavid: 的話不至於後面會崩潰下怪棋，人類棋手就算一手惡手失誤也
→ ddavid: 不會導致後面全部都是無理亂下XD
→ ddavid: 現在好像Master一贏，就有人覺得還死抱著過去那套幹嘛、還
→ ddavid: 不研究新手研究大局觀，可是都沒有想清楚真正的問題
→ ddavid: 1.人類真的有錯這麼多嗎？
→ ddavid: 很顯然不，AlphaGo以至Master，仍然大量使用人類下過的著
→ ddavid: 手，就算一些看似新的下法，很多也被找出來並不是人類沒下
→ ddavid: 過沒研究過。只是可能以前人類計算不足，有了錯誤的結論，
→ ddavid: 現在藉由AI我們可以嘗試重新評價這些下法，但不代表要開始
→ ddavid: 拋棄所有以前研究的一切下一大堆看都沒看過的怪招，要下當
→ ddavid: 然是私下研究覺得可行、自己知道各種變招怎麼應對才會拿出
→ ddavid: 來在賽事中爭勝負使用啊，怎麼能因為比賽中無新手就說他們
→ ddavid: 沒在研究新手？很可能只是研究的新手都未成熟不足以拿來用
→ ddavid: 2.難道研究了新手就能用出來嗎？
→ ddavid: 更顯然不，新手不是你現在找個人家沒下過很少下的地方下就
→ ddavid: 叫新手了，你還要有理由這麼下，後面對手各種應對你有相對
→ ddavid: 應的後續下法，整套才叫做新手，不然亂下都是新手，越下越
→ ddavid: 虧算什麼新手？但中盤運算量就是很可怕，所謂大局觀其實就
→ ddavid: 是更大量運算評估支撐起來的理解，清楚知道什麼轉換能做、
→ ddavid: 哪邊利益大，都算清了才有完整的大局觀。沒算清的時候，所
→ ddavid: 謂的人類大局觀就不過就是一些相似經驗加上一些猜，但AI的
→ ddavid: 大局觀是真的更多的計算支撐起來的。這不是你人類說研究一
→ ddavid: 下就會把大局觀學起來的，你還是得更多更多的計算而且還要
→ ddavid: 都記下來，事實上就還是在做套路最佳化。要知道神之一手跟
→ ddavid: 局面多變事實上常是相違背的兩個觀念啊XD
蠻同意ddavid的這段看法！
我也覺得在AlphaGo人機大戰和Master 60局的期間，
都有些人會說類似「布局、定石書可以燒了」，
或是像柯潔說「現在AI卻告訴我們千年來人類還沒摸到圍棋真理的邊」等，
還有這篇文章的標題也是「3000年來人類犯了一個錯」，
都有點誇大說法而又武斷把問題簡單化之嫌。

實際上AI確實很多下法還是與我們一樣，這真的要肯定，
尤其有些不會下棋的朋友，就更容易被這種比較誇張的斷語誤導。

我想AI它的優點是不像人類會存有成見，就像板友說的，
他根本沒有這種觀念，他只是計算而已。
而即使人類多努力保持客觀，但也不可能完全擯除成見。

也因為如此，我們還是在研究計算中會存有盲點，比如說Master的妖刀新變化，
為什麼以前我們沒有衝過去的定石？只是因為覺得像俗手。
反而是小朋友會衝過去，但難道說小朋友反而可以打敗職業高手嗎？當然不是這意思。
應該說人類的棋力越高，有時可能會產生的盲區、誤區，就像佛家所謂的「所知障」。

我們教學時，也會教「碰來就扳、扳來就長」、「扳二子頭」等棋諺，
需要教他們避免下愚形、沒事不要喜歡打吃交換等等，
人類需要一些「原則」來幫助我們判斷，
但這些棋諺實際上高手都是會打破、靈活運用的，不是嗎？

AlphaGo就像是比我們的高手還要更棋高一著，更靈活、更客觀、更自由、
更沒有任何原則，因為它本來就沒有ＸＤＤＤ

就像很久很久以前，板上也有電腦圍棋的討論，就有人說電腦不會理解「勢」，
然後有另一位板友就說「電腦不用理解勢，它用算的就好」，誠然不虛。
不過我想，人類學棋的方法，還是不可能跟AI一樣吧，
我們還是要有「勢」、還是要依靠部分的「直覺」，
當然，我們也需要「計算」，我們也需要「研究」。
職業高手很厲害沒錯，我從來沒有否定這一點，但AlphaGo的出現確實提醒了我們，
還有一些地方，我們確實或礙於成見、或泥於常識、或以為理所當然，不是嗎？

我很想問，我的文章有讓人覺得我輕視了過去的研究成果嗎？
我有說覺得大家還死抱著套路研究幹嘛，有說只需要研究新手大局觀嗎＠＿＠
如果有的話我很抱歉，這真的是誤會啊！

※ 編輯: librevie (36.231.106.203), 04/17/2017 23:01:40
推 qqq1397: 一個小噴噴對兩個大噴噴，推文更精彩
噓 bidodu: ___串留名耶耶
推 ddavid: 原Po你其實講得還算中肯，我主要其實也不是回應你而是上面
→ ddavid: 推文XD
→ ddavid: 有時真的未必是不願意研究新手，而是一個真的有意義有進步
→ ddavid: 的新下法已經沒法這麼簡單研發出來了XD
推 mariakoutei: 媽 我在這裡～
推 HeterCompute: 樓上一點關台跟女友聊到快三點嗎？
→ kenwufederer: 二路打吃必提也是高手常出現的盲點
→ kenwufederer: 之前邱峻跟柯潔就有一盤
推 wadashi1: AlphaGo再多下幾盤,大家都弄清楚它的套路之後,就會變成
→ wadashi1: 排名前面的搞不好清一色都是AlphaGo流了..
→ wadashi1: 大家認知的圍棋之神是每一手都是絕佳唯一的一手,最後的
→ wadashi1: 演變就是..更濃縮的套路,除此之外的套路就是輸招,更無趣
→ Uizmp: 再拿 AlphaGo 的套路去被 Alphago 電啊
推 whalekame: 很久以前各種中國流亞種流行的時候，也有人說圍棋的發
→ whalekame: 展要到盡頭了，因為高手為求勝都只下套路，現在看起來
→ whalekame: 也沒有走到盡頭，應該不用太悲觀？
推 ddavid: 套路就是需要有人找到更佳的套路去對抗，如此而已XD
推 aegis43210: zen7好像決定要出CPU版本的，不支援GPU運算
→ aegis43210: 這樣好處是筆電也能有一定強度，但和zen6的差距不會大
推 gbllggi: 推