推 Borges: 是時候廢除職棋九段封頂制了 大家一樣強只是自欺欺人而已 05/28 22:47
→ arthurwang: 除了廢除封頂，也要有降段 05/28 22:49
→ goldduck: 三顆以上 05/28 22:50
推 LeeSeDol: 週經文，5/24才被問過 05/28 22:51
推 BRANFORD: 高川(真正的高川)說 讓九顆也不敢下 05/28 22:53
→ nanlong: 我lag了~~ 05/28 22:54
→ nanlong: 以前我還以為大李的全盛期已離圍棋之神不到一先了~~ 05/28 23:02
推 ilw4e: 黃士傑受訪時說每個月都看得到AG的進步，所以AG離神都還有 05/28 23:04
→ goldduck: 其實我們都看不到 05/28 23:05
→ ilw4e: 明顯距離 05/28 23:05
推 LeeSeDol: 只要存在某個貼目，alphaGo自我對戰的黑白勝率無法到95 05/28 23:13
→ LeeSeDol: ：5那麼懸殊，他就沒資格靠近神 05/28 23:13
→ ilw4e: 等訓練AI一陣發現AI沒太明顯進步了也許可以說接近了某個極 05/28 23:16
→ ilw4e: 線，學習曲線理論上是會越來越平緩的 05/28 23:16
→ ilw4e: 但AI到了的極限又有多接近神好像也難講 05/28 23:17
→ LeeSeDol: 像現在貼7.5目，人類黑白勝率大致相近，就可推知離神超 05/28 23:18
→ LeeSeDol: 遠 05/28 23:18
推 aegis43210: 樓上的意思我能理解，如果黑貼7.5目是過重的話 05/28 23:19
→ aegis43210: 那白棋的勝率應該會在九成以上，因為他已經可以算到 05/28 23:20
→ aegis43210: 終盤極大部份的變化了 05/28 23:20
→ LeeSeDol: 假設先行優勢是5目，圍棋之神要做到貼5.5目白全勝，貼4. 05/28 23:21
→ LeeSeDol: 5目黑全勝 05/28 23:21
推 aegis43210: 圍棋之神就是窮舉法，但窮舉圍棋變化就連量子電腦也難 05/28 23:22
→ aegis43210: 個人覺得有到九成以上，那對我而言就是圍棋之神了 05/28 23:23
→ ykes60513: 你是說只要貼目稍不平衡 棋神就能讓某邊勝率100%的意思 05/28 23:23
→ ykes60513: 是這樣理解嗎? 05/28 23:24
→ LeeSeDol: 是啊 05/28 23:25
推 shyangs: 先手必勝, 先手必和, 先手必負. 猜完先就決定勝負者為神. 05/28 23:26
→ ykes60513: 不過貼目不可能平衡的 現在白棋勝率75% 所以還不算神 05/28 23:29
→ ykes60513: 如果AlphaGO訓練到最後單邊勝率100%就能叫神了? 05/28 23:30
推 aegis43210: 黃博士說alphago每個月都還在進步，所以有可能100% 05/28 23:31
→ LeeSeDol: 單邊勝率100是必要條件，不是充分條件 05/28 23:32
→ aegis43210: 代表未來絕藝或zen團隊有按照論文做的話，要達到目前 05/28 23:32
→ aegis43210: master的強度也是有可能的，還沒看到極限 05/28 23:33
→ grimnir158: 不是說要弄個不吃人棋譜自學的版本 不知有沒有再做了 05/28 23:35
→ devidevi: 這次的AG就是不學人類棋譜不是?? 05/28 23:44
→ devidevi: 用上一版的AG來教這版的AG，這版用的棋譜是上一版的AG 05/28 23:45
推 sunev: 還是有人搞不清楚，這版本是自李世石版本自我對奕而來 05/28 23:45
→ sunev: 但李世石的版本是有參考人類棋譜的。 05/28 23:46
推 walkwall: 就是說有人類血統 但基本上還是個外星人 05/28 23:47
→ grimnir158: 想看沒參考純自學會不會真的下成外星人圍棋 05/28 23:54
推 walkwall: 純自學的話 開盤定石會形成非常慢 不是合理的做法 05/29 00:00
→ ilw4e: 他是一個學很快的機器，但你基礎不教他要他瞎子摸象他可能 05/29 00:01
→ ykes60513: 自學有個缺點是錯誤可能會被保留或放大 因為沒人跟它講 05/29 00:01
→ ykes60513: 它可能永遠不知道那邊是錯的 可能還會擴大 05/29 00:01
→ ilw4e: 幾年也進步不到人類頂尖。但也許另闢蹊徑時間夠長有另一套 05/29 00:01
推 walkwall: 嗯 沒錯 05/29 00:01
→ ilw4e: 神奇的領悟也不一定 05/29 00:02
→ devidevi: 自學錯誤被保留或放大不太可能，除非下錯還能贏.. 05/29 00:35
→ devidevi: 要看你怎麼定義，如果自己沒用棋譜，下贏有學棋譜的人 05/29 00:37
→ devidevi: 這樣也算學習人類棋譜的話，那不管幾代AG都不可能達到 05/29 00:38
→ devidevi: 不用人類棋譜的方式 05/29 00:39
→ ykes60513: 怎麼不可能 兩邊都用錯的方法下棋啊 當然其中一邊會贏 05/29 00:42
推 ledia: 自學錯誤是很有可能的，但是以現在這種基於人類棋譜衍生的 05/29 00:57
→ ledia: 人工智慧，說不定人類也沒辦法找出錯誤之處 XD 05/29 00:57
→ ledia: 不過印象 DeepMind 團隊有在對局中製造一些雜訊干擾試圖讓 05/29 00:58
→ ledia: 自我學習的過程盡量不要有這種區域最佳的問題，細節就 05/29 00:59
→ ledia: 不得而知了 05/29 00:59
推 pinjose: 說的好，還有很大的距離 05/29 01:23
推 ztdxqa: 我覺得還有三子左右 圍棋這水太深了 05/29 01:30
→ ice80712: 目前窮舉法都算不完 所以一定有變強的可能 05/29 01:34
推 ztdxqa: 人類的話跟AlphaGo大概兩子以上三子未滿五成勝率吧 跟柯 05/29 01:34
→ ztdxqa: 潔第二盤看到點希望 05/29 01:34
推 ddavid: DeepMind有說過，他們在AlphaGo的模擬對手中有刻意加入反 05/29 01:39
→ ddavid: AlphaGo，專門選擇AlphaGo不太會去選的著手 05/29 01:40
→ ddavid: 用這種方式來減少徹底走偏然後有些著手幾乎沒有評估到的情 05/29 01:41
→ ddavid: 況，這也算是李世石戰神之一手給他們抓出來的問題之解決案 05/29 01:41
推 ztdxqa: 但我覺得軟體實力大概就這樣了吧 google 也不會再研發了 05/29 01:42
→ ztdxqa: 現行CNN based演算法一定有極限 不會超出現在alphago太多 05/29 01:42
→ ztdxqa: 缺少世界頂級科學家的幫助 再突破的機會很小 05/29 01:42
推 ztdxqa: D大說的是GAN吧 這一年大家都在玩GAN 05/29 01:43
推 ddavid: 也不完全是，因為AlphaGo並沒有需要區分是否人類著手或是 05/29 01:47
→ ddavid: AlphaGo著手的這種需求，我覺得基本概念上不太像，雖然實 05/29 01:48
→ ddavid: 做可能有些部分是相通的 05/29 01:48
→ ddavid: 主要是GAN是要盡量「像」某個目標讓判別猜不出來，讓生成 05/29 01:49
→ ddavid: 跟判別同時進步，不過AlphaGo是讓生成中加入「盡量不像」 05/29 01:50
→ ddavid: 的部分來脫出局部最佳，硬要說比較像基因演算法的突變機制 05/29 01:51
→ ddavid: ，用人類的說法就是故意出定石書裡沒有的變化讓他解題XD 05/29 01:53
推 ztdxqa: 原來如此 超期待AlphaGo的新論文！ 05/29 01:55
→ enjoytbook: 段位制早就不是實力指數了吧 05/29 12:46
推 Parazicecum: 不是gan吧 聽起來比較像RL的Q-learning裡面的explore 05/29 15:49
→ Parazicecum: and exploit的explore的部分 順道一提的話 之前Deep 05/29 15:50
→ Parazicecum: mind做AlphaGO讓他玩打磚塊 就已經在實作Deep Q L 05/29 15:50
推 shortimex: 如果是人類早就封神了 05/29 22:25
推 ddavid: 對，應該不是GAN 05/30 18:28