[新聞] 倪張根：邀請Zen是正確選擇

[zkow (逍遙山水憶秋年)]

倪張根：邀請Zen是正確選擇 我比誰都希望人類贏

　　6月19日，第3屆夢百合杯世界圍棋公開賽64強戰戰罷。外卡出戰的日本人工智慧程式
DeepZenGo中盤晉級韓國申旻埈晉級，32強戰將面對中國棋手王昊洋。

　　對於頒給人工智慧世界大賽的外卡，一直有不同的聲音。對此本次比賽的贊助商，夢
百合家居科技有限公司董事長倪張根在微博表示：雖然受到諸多質疑，我還是認為邀請
Deepzen參賽是正確的選擇。我們有幸身處最好的時代，應該更大度的去面對人工智慧帶
來的變化。當然，我比誰都希望人類棋手能贏。。。。。。[微笑]讓我們拭目以待。

http://sports.sina.com.cn/go/2017-06-20/doc-ifyhfnrf9383872.shtml

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→ aaaba: 支持AI參加晚報盃，希望人類能贏
推 ggoutoutder: 支持汽機車參加奧運賽跑 希望人類能贏
推 weiqi5566: 支持千巾頂參加舉重比賽，希望人類能贏
→ abc0922001: 千斤頂又不是科技產物XD
推 aegis43210: 昨天有創造一個歷史紀錄，第一個在公開賽獲勝的圍棋AI
推 ha5438044: 千斤頂對一百年前的人而言，也是科技產物XD
→ nanlong: 應該是一種剝奪威脅感導致的不滿。這比賽以前算是人類間
→ nanlong: 的比賽,如果是一個新設的世界賽一開頭就打算搞人、機混合
→ nanlong: 的比賽,心理接受度就會好點。 想成西班牙鬥牛 哈
推 ggoutoutder: 同意樓上 新辦一個混合的 或是另外設都行
推 BRANFORD: 想成鬥牛，那就是AI要讓子倒貼目啊～那更令人期待了。
推 tyce8ton: 他出錢贊助，可能也想藉機推廣科技的進步，大家也想看一
→ tyce8ton: 次ai比賽啊
→ resudi: 對贊助商來說 提高話題性廣告效益才能最大化吧
→ CGary: 沒錯 廣告效益才是一切 所以前面有人推文說過這是神鬼戰士
→ CGary: 打老虎的娛樂 把這些棋士當成是娛樂品是真的 這也是為甚麼
→ CGary: 棋士有點反彈的主因吧？不過說了沒用 看老虎打人吧...
→ Kydland: 是邀請還是收了錢啊?
推 BRANFORD: 倪張根的財力
推 ztdxqa: 我是覺得大家都太認真了啦 圍棋AI第一次參與人類正式比賽
→ ztdxqa:  媒體炒熱話題 宣傳圍棋 吸引更多棋迷 對弈雙方留下高品
→ ztdxqa: 質的棋譜 壞處幾乎沒有 況且zen還沒很成熟 又只是一次性
→ ztdxqa: 的比賽而已
推 ztdxqa: 假設啦 外卡邀個聶衛平讓他嘴砲一下 會有任何價值嗎？ 根
→ ztdxqa: 本沒人想看 然後又草草出局 等於白白錯過了可以宣傳圍棋
→ ztdxqa: 機會 我覺得很可惜 明年AI都大幅進步 想邀也邀不了了.
推 rainlover: 同意，等到AlphaGO釋出新版技術就沒得比了
推 aaaba: 對於馬跑不過汽車已有定論的情況下，還找一輛不入流的車和
→ aaaba: 馬比賽，並且心裡盼著馬能跑贏？
→ aaaba: 世大運可以考慮請周杰倫騎腳踏車參加長跑項目啊，肯定吸睛
→ aaaba: 又推廣長跑!?
推 ztdxqa: Zen不入流？要知道Zen有它的歷史定位 多少棋友購買zen來下
→ ztdxqa: 棋 加藤先生在圍棋領域投注多少年的心血
推 ztdxqa: alphago團隊熱情可能在科研 但zen團隊的熱情是在讓喜歡下
→ ztdxqa: 棋的每個人都能跟比頂尖棋士夠更強的棋手下棋
推 oldTim: 相較於賽跑，圍棋比賽過程遠遠的更加複雜和多變
→ oldTim: 雖然人機戰結果可能會越來越沒有懸念，但在過程中能欣賞到
→ oldTim: AI下出一些新穎的招法，也是蠻有意思的
推 aaaba: 圍棋還想參加東京奧運，原來圍棋世界大賽的格調就是這樣，
→ aaaba: 為了宣傳，讓選手吃土。選手不爽不要下，以後都沒人了也沒
→ aaaba: 差，反正有zen呢，肯定局局都是高品質棋譜！
噓 blacktom: 宣傳效果？請++代言的宣傳效果比找DZG來比賽好一百倍
推 aegis43210: 黑嘉嘉在日本有何宣傳效果，找DZG，至少日本有參與
→ aegis43210: 在未來的圍棋世界裡，只有ZEN會是陪伴我們最久的AI
推 aaaba: 一個老爺爺抱著電腦奪下圍棋世界大賽冠軍，請問有宣傳下列
→ aaaba: 何者的功效？
→ aaaba: (a)圍棋(b)電腦(c)老爺爺(d)寢具
推 aegis43210: 證明有些棋迷的質疑，圍棋AI無法在世界公開賽得冠軍
→ aegis43210: 當然是對岸棋迷的質疑，所以中國棋院才會默許此作為
推 blacktom: 反正我期待DZG奪冠，看那些主辦方有什麼感想
推 CGary: zen其實對很多圍棋控來說絕對是不一樣的 但反對zen參賽的大
→ CGary: 多數都是看棋看很久的 所以要梳理一下思路 如果只為了宣傳,
→ CGary: 之前那個圍棋搭配美女賽車手顯然就是聰明得多 這是「對外」
→ CGary: 拉新族群 現在DZG參賽真的會拉到新族群嗎？ 看完AG熱鬧的人
→ CGary: 大部分也走了 而這個不倫不類的參賽還惹得一些原本有在看的
→ CGary: 不太開心 所以我是對這個事情有點悲觀 更不要說真萬一給他
→ CGary: 到時候訓練訓練 到年底前有現在AG的強度 那就好玩了...
→ CGary: 神奇的棋譜大家都想看 但是世界大賽是人的比賽 不是純粹為
→ CGary: 了看神奇棋譜而做的 要看這種棋譜 等AG論文出來 找兩台電腦
→ CGary: 打譜就好了... 現在的人類肯定下不出兩個AG對弈的譜的...
推 oldTim: 也許可以將比賽分成兩類:傳統人vs人、人vs機
→ oldTim: 看中競賽的結果或是人與人的對抗感的棋迷可以看傳統人vs人
→ oldTim: 比較享受過程或是喜歡看到人和機不同棋理的碰撞可看人vs機
→ oldTim: 人機大戰熱潮過後觀眾流失，就代表有一批人更喜歡看人vs機
→ oldTim: 各有各的市場，其實處理好的話確實市場會變大
推 CGary: 看熱鬧吧？看甚麼人機？XD
推 oldTim: 看熱鬧的多一點有哪裡不好嗎?棋迷都是從圍觀開始的阿。
→ myownkobe: 其實我覺得人機大戰未必能吸引多少人學棋，尤其是人輸
→ myownkobe: 了......
→ aaaba: 看馬戲的人會想練馬戲嗎？
推 oldTim: 本來任何運動都是觀眾遠多於參與者或愛好者
→ oldTim: 棋迷觀看直播或影片增加收視率或流量也是貢獻的一種
推 ggoutoutder: 想太多....圍棋跟一般的運動根本不一樣
推 oldTim: 就是因為有人看馬戲，才會有人要練馬戲阿
→ myownkobe: 圍棋和其他運動的差別是就算不打棒球我也知道規則，但
→ myownkobe: 沒學圍棋的根本看不懂圍棋比賽啊
推 oldTim: 任何人都是從看不懂開始的，只要有一兩個因為人機賽繼續
→ oldTim: 接觸圍棋就不能說是推廣失敗，其他運動也是這樣金字塔型
→ oldTim: 不是說要推圍棋進奧運、板上也許多大大用跑步做比喻
推 CGary: 目的不同會有不同結果 如果純粹是找外面看亮點 找個漂亮的
→ myownkobe: 一個世界賽犧牲棋手權益讓AI參賽而只吸引一兩人學棋的
→ myownkobe: 話不算推廣失敗？
→ CGary: 代言人肯定有效得多 如果說想吸引人學棋 那麼跟Google租AG,
→ oldTim: 把圍棋歸類為運動沒啥問題吧
→ CGary: 可能比DZG有效得多 如果是現有觀眾的維持 讓AI參賽很明顯是
→ CGary: 會被抨擊的 我覺得這主辦方腦袋有洞 就是他根本沒想清楚他
→ CGary: 在幹嘛 不是說找個AI進來一定不行 而是沒其他搭配肯定不行
推 ggoutoutder: 可憐的申和王
→ ggoutoutder: 申如果遇到人類棋手 狀態好說不定還能進到八強
→ ggoutoutder: 王這次也贏了一個很有實力的許嘉楊
→ myownkobe: 圍棋和其他運動的差別是大部分的運動一個完全不知道規
→ myownkobe: 則的人只要和知道規則的人一起看比賽就能大概看懂，但
→ myownkobe: 圍棋不花時間去學基本上只知道規則是完全無法看懂比賽
→ myownkobe: 的
推 oldTim: 其他運動也是有隨著參與深入才能看懂的層次在
→ oldTim: 比如說籃球的全場跑位和棒球的跑壘策略
→ oldTim: 當然圍棋的層次是更深的，但不代表看熱鬧的無法從中找樂趣
→ myownkobe: 但能不能短時間內稍微看懂就決定了棒籃球的比賽轉播比
→ myownkobe: 圍棋更能吸引觀眾持續關注
→ oldTim: 當然一開始旁觀者看不懂，但只要有好的講解者也能漸漸領會
→ CGary: 配套問題 甚麼都沒有丟隻老虎進去 就純粹看老虎咬人囉...
→ oldTim: 美女棋士或AI話題是吸引轉台的動機，講解者是讓人留下來
→ CGary: 你講這些都是可以考慮的 但主辦單位甚麼鳥都沒做...
→ aaaba: 那圍棋界不就很棒，其他大比賽都不知道要讓人翻船來搏眼球
→ CGary: 就只是丟隻老虎進去而已 然後申就被咬死了...
→ oldTim: 在推廣上各有各的功用，不需要去否定哪一個八
推 ggoutoutder: 用說的當然簡單 實際情況有很多困難點 不是用嘴巴講
→ CGary: 所以有人講了:申莫名其妙的陣亡真可憐... 你可以犧牲權益換
→ ggoutoutder: 講就能做到的 哀 反正被犧牲的是職業棋手的權益 業餘
→ CGary: 取整體的接受度 但純粹丟個AI去咬人甚麼都得不到 除了棋手
→ ggoutoutder: 棋迷反正也沒差 就讓人類被狗咬死
→ CGary: 權益損害 還要被看笑話以外...
推 oldTim: 沒有嗎?NBA去年不就1-3逆轉翻船結果收視率賺翻了嗎
→ ggoutoutder: 這些被狗咬死的 沒狗進來的話 用之前比賽的心態去面
→ ggoutoutder: 對反而能發揮得不錯
→ CGary: 你試試看如果騎士找幾個機器人把人類打趴看看？ 莫名其妙的
→ CGary: 類比...
→ oldTim: 而且如果翻船是意外的意思，照理說AI贏人類不算意外八
→ ggoutoutder: 搞不好這些被狗淘汰的有機會進八強 甚至四強
推 CGary: 所以大家抱怨就是抽中他的該死囉 然後現在主辦單位除了放個
→ ggoutoutder: 世界大賽可不是光有實力就能拿到的 心態占的部分也
→ CGary: DZG進來以外甚麼配套都沒做 推廣圍棋這些都是腦補 他也沒針
→ ggoutoutder: 很重要 但是狗就完全沒這些問題
→ ggoutoutder: 犧牲的還是職業棋手的權益 想拿個獎金都被狗搞死
→ CGary: 對新棋迷做推廣 很多人頂多看看熱鬧就走了
推 aaaba: 你覺得ai贏人不意外，那你還覺得世界大賽這樣搞是好方法？
→ ggoutoutder: 未來要是在搞這種AI跑到人類世界大賽誇張事 更多有淺
→ ggoutoutder: 力的小選手要突出就更困難了
→ ggoutoutder: 搞清楚 世界大賽是為了職業棋手的榮耀和金錢所辦的
推 oldTim: 我是支持分開辦兩種比賽的阿，甚至人vs機都可改用研討會
→ ggoutoutder: 推廣本來就是其次....
→ oldTim: 型態，可以讓人類毀棋，追求神之一手而非單純勝負
→ oldTim: 我個人是比較喜歡看一些新手，結果誰贏其實沒差
→ aaaba: 所以這次這樣有分開辦嗎？
推 CGary: 真的這樣也很難吸引新人 其實圍觀多數都是嗜血而已 外行人
→ oldTim: 當然也有更多比較在意結果而非過程，所以我支持辦兩種比賽
→ CGary: 只是喜歡看專家被宰而已 而大家會罵就是因為他混在一起辦了
→ CGary: Google明顯操作就正確得多 邀戰給出場費...
推 ggoutoutder: 不用煩惱阿 以後如果人人一手阿法狗或ZEN7 8 想看有
→ ggoutoutder: 多多新手就有多少
→ oldTim: 這次沒有阿，所以有改進空間，但讓人vs機也是有好處的
→ oldTim: 只是想闡明這點
→ ggoutoutder: 問題是壞處>好處就不對了阿
→ ggoutoutder: 要不然也不會那麼多人在罵
→ oldTim: 如果是電腦互相對決，就會有"這一步真的好嗎?"的疑問
→ ggoutoutder: 光是犧牲職業棋手的權益這點完全不能接受
→ oldTim: 只有人和機在同一棋盤上棋理互相碰撞才能知道問題在哪
推 aegis43210: 資本主義發展時，死了多少童工？這就是時代的演變
推 ggoutoutder: 所以可以直接這樣犧牲職棋的權利了喔???
→ ggoutoutder: 明明有一堆配套措施 卻選擇最差的方式
→ aegis43210: 時代進步中，一定會有既得利益者受損失，雖然結局未知
→ aegis43210: 這你要問中國棋院為什麼要放行呀？
→ ggoutoutder: 明明可以再討論的東西 直接這樣殺出來犧牲申
→ aegis43210: 就像版上另一個熱門話題，新舊衝突總會有，但要去探索
推 oldTim: 職棋的權益要靠他們自己去爭取八，先學學李世石的氣魄
→ aegis43210: 如果可以共榮共存，那最佳，不行的話，就看趨勢如何走
推 blacktom: 同意，DZG一路上抹殺了努力到那個階段的人類棋手，比如
→ blacktom: 今天對到大象，好像蠻久沒在本賽看到他了
推 ggoutoutder: 我還是覺得申 被犧牲的很不值 本來就為了他們職業
→ ggoutoutder: 所舉辦的比賽 獎金就這樣飛了
→ blacktom: 趨勢很明顯就是原本既有的世界賽不該讓AI參加啦，不信你
→ blacktom: 看之後還會不會發生
→ ggoutoutder: 就算不能拿到冠軍 每個棋手都想殺到下一個階段
→ blacktom: 申是很有希望的年輕棋手，就這樣被莫名其妙參賽的AI淘汰
推 aegis43210: 如果是個錯誤，之後就會修正錯誤，你們也不會再看到
推 ggoutoutder: 本來就是錯誤了 不過也只有倪XX會做這種事了XDD
→ aegis43210: 圍棋界也不知撞牆幾次了，且看到明年吧
→ ggoutoutder: 申好歹也是李世石的弟子...之前好像還贏過柯潔一盤
→ aegis43210: 申旻埈的話，李世石和韓國棋院沒意見，就為他婉惜吧
→ myownkobe: 一開始又不知道誰遇到deepzengo，也不可能抽籤完才抗議
→ myownkobe: 吧......
噓 aaaba: 等到人手一台AG，誰還要看人機戰？到時後還不是要靠職棋消
→ aaaba: 化分析應用棋招。現在是以為圍棋有AI就可以讓人類被犧牲了
→ aaaba: 嗎？趨勢？趨勢就是圍棋脫離以人為本，就注定滅亡，充其量
→ aaaba: 只不過是發論文用的benchmark而已
→ aaaba: 你要看人機戰，請用每局三萬鎂來請志願者，不要混在世界賽
→ aaaba: 亂搞
推 oldTim: 本來就算AI超過人類，還是要靠人來講解消化阿
→ oldTim: 之後對會講棋、會解AI棋的高手的需求只會增加
→ oldTim: 如果只看AI內戰，人類會有"這樣下真的行嗎?"的疑問
→ aaaba: 你的意見不是人機/人人要分開辦？
→ oldTim: 實際在棋盤上下看看人和機的棋理有何不同才更深入理解
→ oldTim: 是阿，但我不覺得AI內戰有觀賞性阿
→ aaaba: 那就給足出場費徵求志願者啊
推 tyce8ton: 出錢辦比賽還要被罵，圍棋的經費相較於其他運動來說少
→ tyce8ton: 很多，你還要在攻擊半比賽的人？
→ aaaba: “辦比賽的人不可被攻擊”，這就是你的心得？
推 ha5438044: 那我要辦一個人比基尼圍棋大賽，所有男性選手都要穿比
→ ha5438044: 基尼，女選手要穿馬褂，且AI參賽直接保送四強。誰敢罵
→ ha5438044: 我？