→ myownkobe: 其實我更想看他們討論alphago哪手棋有問題......07/08 20:30
→ ttmb: 這幾盤看下來 人腦應該無法指出問題07/08 20:42
推 myownkobe: 人或許無法在某個局面準確下出比alphago好的棋，但從結07/08 20:52
→ myownkobe: 果回推某個選擇的好壞感覺還是有機會的吧？07/08 20:52
推 monyo: 我的心得是樊麾常常落子很大力...07/08 21:01
→ ggoutoutder: 圍棋終究是回到人與人的爭勝負 只是可以利用AI來提升07/08 21:18
→ ggoutoutder: 自己的境界 作為工具好幫手07/08 21:18
推 aegis43210: 這三盤看不出alphago有錯著，尤其是看了變化圖07/08 23:42
→ aegis43210: 和人下或許是實力差距太大，只會看到優勢退讓的緩手07/08 23:43
→ aegis43210: DM認為alphago的ELO有4500以上，代表人類的棋力是有07/08 23:45
→ aegis43210: 機會到達這水準的，可能是十、二十年後的棋王07/08 23:45
推 qqq1397: 0.87成都是高手了，少量的變化淺嚐則只的步數；君不聞嘉07/08 23:55
→ qqq1397: 賓皆言不懂！07/08 23:55
柯之前說懂一半 應該沒這麼誇張
扣掉單行道 解說後還有兩成的棋步少說有十幾手 已經很多了
我說的看得懂 不是說 確信最佳 但是是可以理解是最佳之一 尤其再看完解說後
我覺得人類其實有點妄自菲薄 其實很多像檔哪邊 拆哪邊 怎麼碰 或是像一些定型
我們太習以為常 可是轉念想 其實這根本沒絕對
AG會那樣下 其實某程度認可人類的很多棋
只是人類對那些特別不能理解的棋 感覺到震驚
解說完其實真的很多是細算的問題 不是人類對圍棋理解真的有差距多少
這是我的理解
推 aegis43210: 像西洋棋，現任棋王的ELO還比不上前俄羅斯棋王07/08 23:55
→ aegis43210: 圍棋的世界目前還看不到頂點呀07/08 23:56
但我是覺得要4XXX分 應該很難 我還是覺得 人大腦先天就沒那個計算力
→ myownkobe: 當下確實可能看不出問題手，但從結果回推還是有機會吧07/09 00:26
除非是局部邏輯可以證明非最佳 才有機會 但目前並沒有發現
不然全局性質的 沒人可以證明AG是錯的 縱使有更好著手
我是相信可能有更好著手 只是除非另一個更精密的AI 不然無法有人證明AG錯誤
※ 編輯: ttmb (111.250.218.197), 07/09/2017 00:40:40
→ myownkobe: 不需要證明啊，可以嘗試推測某一手可能有問題07/09 01:19
推 enjoytbook: 其實這代表人類也沒錯誤太多，如果早個二十年大概職07/09 01:47
→ enjoytbook: 棋會直接崩潰吧…07/09 01:47
→ aaaba: 大家以為柯潔輸給AG後為何會變強？推測可能是備戰時有絕藝07/09 08:25
→ aaaba: 的後台數據，戰後有AG的後台數據，借這些資源發現自己的盲07/09 08:25
→ aaaba: 點，然後也發現其他人類卻看不到自己的盲點，所以才有中國07/09 08:25
→ aaaba: 全運會奪冠後的那番感言 07/09 08:25
希望以後有至少絕藝強度的家用版 人類提升會很快
※ 編輯: ttmb (111.250.218.197), 07/09/2017 11:05:47
→ wxtab019: 從結果回推 不如看無限悔棋能不能下贏AlphaGO07/09 13:16
→ wadashi1: 阿法狗下贏阿法狗不稀奇,純人用無限悔棋下贏就有意義了!07/09 14:06
→ wadashi1: ELO是相對的,真正的棋力又不可能叫當年的棋王來下..07/09 14:08
推 lwei781: 道策和吳老師 從小給Alphago 教 不知道可以多強07/09 14:17
→ aaaba: 沒聽過無限猴子定理嗎？如果真能無限悔棋，猴子也能贏AG07/09 14:22
推 ztdxqa: ELO高代表棋力比同一時期的棋手高 換作NBA 柯潔就像是現在07/09 14:27
→ ztdxqa: 勇士一樣 但是否是歷史上最強(公牛？勇士？) 這就見仁見智07/09 14:28
→ ztdxqa: 了 以目前運動的現況來看 單一時期強似乎說服力不太夠07/09 14:30
→ ztdxqa: 還是要看能否長期維持住 ex:公牛 Federer 吳大師 李昌鎬等07/09 14:31
→ ztdxqa: 阿 忘了加上Bolt和林丹07/09 14:33
→ aaaba: 等其他棋手也有同樣的機會接受AG等級的訓練棋後，柯潔若還 07/09 14:36
→ aaaba: 是如此鶴立雞群，那就真的厲害了07/09 14:37
→ aaaba: 即便柯潔今後的棋力可以狂電吳、李，我還是私心比較敬佩自07/09 14:50
→ aaaba: 己親手劈出一條路的人 - 吳、李，而不是跟在推土機後面跟最07/09 14:50
→ aaaba: 緊的人。我寧可去佩服推土機的司機 - Silver 和 黃博士。不07/09 14:50
→ aaaba: 過話又說回來，當推土機發明後，還有人不去利用的話，智商07/09 14:50
→ aaaba: 堪慮07/09 14:50
推 ztdxqa: 我最佩服的是吳清源 不僅年輕時無敵 離開戰場後靠一個人07/09 14:59
→ ztdxqa: 自主研究居然能到如此境界 想當初21世紀圍棋被大家無視07/09 15:01
→ ztdxqa: 現在回頭看不得不讚嘆吳清源才是最接近真理的人 07/09 15:04
→ ztdxqa: 從新佈局到21世紀圍棋 領先業界100年XD07/09 15:05
個人覺得吳的精神天分放到現代可以贏柯
※ 編輯: ttmb (111.250.218.197), 07/09/2017 16:22:47
推 ggoutoutder: 我還是比較佩服柯潔 吸收過去前人的努力 到達新高度07/09 16:26
→ ggoutoutder: 何況柯潔才19歲 天花板也還沒到 未來保持狀態能更猛07/09 16:27
→ ggoutoutder: 今年若能擊敗申和朴 再拿三冠應該沒問題了07/09 16:28
推 wadashi1: 重點是悔棋的時候不能給人數據,要讓人自己判斷才有意義!07/09 18:19
推 wadashi1: 幾個世界冠軍進入時光機之中,各種沙盤推演,使出各種招式07/09 18:27
→ wadashi1: 試探,再經歷n天之後,終於戰勝阿法狗的一盤純人招式的棋.07/09 18:28
→ wadashi1: 而不是靠著阿法狗的數據一個一個去試出來,那跟阿法狗自07/09 18:28
→ wadashi1: 己下不就一樣了!07/09 18:28
→ aaaba: 這種復盤勝跟拿AG來訓練，有87%像07/09 18:29
推 wadashi1: 經過AG訓練之後的棋手,應該會練出很多不同以往的棋步吧! 07/09 18:34
→ wadashi1: AG棋力高出人類太多,人類要贏(不靠數據)有非常的難度吧!07/09 18:36
→ aaaba: 1K棋手拿發陽論來看，方法1：先看詳解，再自己擺一遍。方法07/09 20:15
→ aaaba: 2：一題想個10天提出答案問老師對不對，不對的話退回去10天07/09 20:15
→ aaaba: 後再來。哪個方法進步比較快？07/09 20:15
推 pan0531: 3:設定一題想十分鐘後看詳解07/09 21:27
推 aegis43210: ELO算最能客觀評價選手實力的統計方法吧。07/09 22:05
→ aegis43210: 柯潔是現代圍棋歷史第一人，卡爾森比不上全盛期的07/09 22:06
→ aegis43210: 卡斯帕洛夫07/09 22:06
推 myownkobe: 悔棋給不給勝率還好吧，如果想找到alphago的問題就不能 07/09 22:17
→ myownkobe: 只下它的選點啊，不然就和自戰一樣......07/09 22:17
→ aaaba: AG有沒有問題，是要用資工的方法去找，用人工方式去找，有07/09 22:25
→ aaaba: 事嗎？即使像李世石摸到一個bug，對圍棋技術本身也毫無意義07/09 22:25
→ aaaba: ，頂多就是提醒deepmind產品還有缺陷，讓他們尋求演算法的07/09 22:25
→ aaaba: 突破。07/09 22:25
→ aaaba: 況且deepmind都已經做一個像小李一樣專門掃算路盲點的AI了07/09 22:30
→ aaaba: ，哪裡還需要頂尖棋手去費心，全心去下好人類的棋就可以了07/09 22:30
→ aaaba: 吧？07/09 22:30
→ wadashi1: 所謂的問題,不是bug,是找出它的弱點,若這麼好找就不會那07/09 22:31
→ wadashi1: 麼強了!07/09 22:31
→ wadashi1: 現在的頂尖棋手就是有些下法根深蒂固,這個是錯的,那個不07/09 22:33
→ wadashi1: 能下,結果搞不好AG下出來了(像33),可以激出不同的下法!07/09 22:34
→ aaaba: f1賽車要和人類比直線加速、過彎來精益求精嗎？ 07/09 22:34
→ myownkobe: 不是因為alphago下的才找問題啊，我覺得身為職業棋手看07/10 00:31
→ myownkobe: 到一局棋自然就會嘗試去理解為何這盤棋某方會輸，找到07/10 00:31
→ myownkobe: 可能的問題手，並思考那局面可能的最佳下法07/10 00:31
→ aaaba: 人類之所以用這種找問題手的方式檢討棋局，因為敗方可能在07/10 00:49
→ aaaba: 那手之後的20手深度內漏算了一個變化，AG的問題手如果是8007/10 00:49
→ aaaba: 手深度漏算，人腦要如何回推到80手之前種下敗因？07/10 00:49
推 aaaba: 沒辦法啊！超過人腦計算深度，人腦完全歸納不出某一手導致07/10 00:58
→ aaaba: 輸棋的必然性。機器也不是用明確指出一步問題手的方式在進07/10 00:58
→ aaaba: 步，而是這局輸了，全部的手都當成問題手 07/10 00:58
→ myownkobe: 沒嘗試過就說不可能......從局後來看無所謂多少手吧...07/10 01:08
→ myownkobe: ...如果一個局部漏算導致80手後被出棋，那也可以去思考07/10 01:08
→ myownkobe: 當時那局部有沒有更好的下法07/10 01:08
→ myownkobe: 就好像柯對姜那盤，左邊轉換姜選擇跨在三三吃角，結果07/10 01:10
→ myownkobe: 最後出棋，王垚有提出或許點在下邊二路吃角較好07/10 01:10
→ myownkobe: 王垚在轉換時也無法馬上看出最好的吃法，但從局後分析07/10 01:13
→ myownkobe: 可以提出可能的問題所在，而左下轉換到最後出棋也過了07/10 01:13
→ myownkobe: 非常多手棋07/10 01:13
→ aaaba: 那只好請王垚幫AG復盤了07/10 01:16
→ myownkobe: 不太懂為何一定要王垚......以柯姜那盤棋來說，下邊二07/10 01:37
→ myownkobe: 路點吃就一定沒棋嗎？王垚也沒有繼續深入研究，而今天07/10 01:37
→ myownkobe: 既然找了頂尖高手來研究alphago的棋，沒嘗試去找問題手07/10 01:37
→ myownkobe: 或甚至所謂的敗著還是覺得有些可惜，畢竟還是覺得必須 07/10 01:37
→ myownkobe: 找到某方輸棋的原因才算是看懂這盤棋（alphago雖然可能07/10 01:37
→ myownkobe: 比人類強上不少，但仍然不是每手棋都一定是最好的）07/10 01:37
→ aaaba: 如果王垚說AG 87手有問題，然後電腦從87手開始模擬1000盤，07/10 01:43
→ aaaba: 接著87手改成王垚推薦的一手，再模擬1000盤，兩次模擬勝率07/10 01:43
→ aaaba: 分別是 42.6 和 42.8，你覺得這手問題大不大？黑白雙方全盤07/10 01:43
→ aaaba: 搞不好有幾十手有類似的情形，全部都當問題手嗎？07/10 01:43
→ myownkobe: 還是不懂堅持王垚的意義......不過我是覺得未必能直接07/10 01:52
→ myownkobe: 以當下的勝率高低來判斷是否為問題手，梵麾說某步棋時07/10 01:52
→ myownkobe: 某方開始感到形勢不利，但不代表一定是因為這手棋有問 07/10 01:52
→ myownkobe: 題吧，可能是之前某手或某幾手所導致，但當時alphago可07/10 01:52
→ myownkobe: 能也無法準確判斷07/10 01:52
→ aaaba: 人類說是問題手就是問題手？復盤勝的最高境界嗎？不採信電07/10 01:58
→ aaaba: 腦模擬，不然你找任何一位棋手從87手開始跟AG下下看啊？07/10 01:58
→ aaaba: 而且我前面舉的例子也不是說如何找到問題手，而是說假設某07/10 02:10
→ aaaba: 位人類，例如王垚，指出AG某一手是問題手之後，該如何進行07/10 02:10
→ aaaba: 驗證？07/10 02:10
→ myownkobe: 下不贏alphago不代表勝率就完全等於當前局面好壞吧....07/10 02:11
→ myownkobe: ..某個局部定型後一方勝率下降不一定是因為定型吃虧，07/10 02:11
→ myownkobe: 也可能是局面簡化了啊......還有既然前面說alphago可能07/10 02:11
→ myownkobe: 會有漏算（就算當時沒有人看出來，就算是漏算80手後的07/10 02:11
→ myownkobe: 變化），就代表當時的勝率不保證一定準啊......07/10 02:11
→ aaaba: 你如何驗證人類指出的AG的問題手啊？ 07/10 02:13
→ aaaba: 而且我前面又不是說憑當下勝率，我是說實戰解決1000次，看07/10 02:15
→ aaaba: 清楚07/10 02:15
→ aaaba: 反正你質疑我假設的驗證方法沒用也沒差，認為人可以找出AG07/10 02:20
→ aaaba: 問題手的人是你，如何驗證真的是問題手的方法也該是由你來07/10 02:20
→ aaaba: 提出07/10 02:20
→ wadashi1: AG至少讓人類1先提升殺性的話,會比較有看頭,不然下沒幾07/10 02:45
→ wadashi1: 下開始下緩著,就沒戲了!07/10 02:46
推 ztdxqa: 第五局好看啊 看完覺得AlphaGo計算&打劫能力好強啊07/10 03:59
→ ztdxqa: 之前跟柯潔第二盤簡直是小case 07/10 03:59
→ ztdxqa: 盤盤半目@@07/10 04:01
→ myownkobe: 驗證的方式當然是棋手們研究和討論啊......是不是問題07/10 08:45
→ myownkobe: 手本來就是人類的理解和感覺，alphago應該是不會判斷之07/10 08:45
→ myownkobe: 前的某手棋是否是問題手吧......還有實際1000盤驗證也07/10 08:45
→ myownkobe: 很難做到吧，兩台alphago下完1000盤可能都快一年了....07/10 08:45
→ myownkobe: ..07/10 08:45
推 lovepeace83: 中國棋院每個國家隊棋手都有和絕藝對戰的賬號，可以07/10 10:27
→ lovepeace83: 隨時看胜率數据，隨時悔棋，調整讓子。07/10 10:28
→ aaaba: 呵呵，在講笑話嗎？兩台alphago下完1000盤可能都快一年了？07/10 10:39
→ myownkobe: 梵麾不是說一盤要好幾個小時？這樣一天最多三、四盤吧07/10 11:01
推 jackcselab: 那是因為故意調整每手的時間到慢期的程度，才會需要這07/10 11:15
→ jackcselab: 麼久，調快點就不用這麼久了07/10 11:15
→ myownkobe: 但梵麾也有說30秒一步跟2分一步差很多吧，調快棋的質量 07/10 11:28
→ myownkobe: 就會降低啊07/10 11:28
印象他說有差但沒說差多少
→ aaaba: 所以勒？你寧可相信人類高手局部擺一擺得出的問題手，而不07/10 11:37
→ aaaba: 相信AG速度調快後實戰1000次的數據？AG作為科學方法可以檢07/10 11:37
→ aaaba: 驗人類思路的漏洞，竟然有人想說反過來以人工方法檢驗AG棋07/10 11:37
→ aaaba: 局的漏洞，義和團？07/10 11:37
※ 編輯: ttmb (180.204.178.143), 07/10/2017 11:46:59
→ aaaba: 哪個一線棋手拿到AI後，不是去研究對手和自己哪邊漏算，而 07/10 11:51
→ aaaba: 是讓機器自戰後，再以土法研究兩邊機器的問題手？打鐵還需 07/10 11:51
→ aaaba: 自身硬，一線棋手先下好人類的棋再說吧！ 07/10 11:51
→ myownkobe: 問題在於alphaho不會告訴人類哪手棋有問題啊（但至少輸 07/10 12:00
→ myownkobe: 棋方一定有某手或某幾手有問題），所以問題手需要人類 07/10 12:00
→ myownkobe: 去尋找，而所謂的討論就是提出可能的問題手（不一定是 07/10 12:00
→ myownkobe: 對的），看看其他高手認不認同，或許不見得每盤棋都能 07/10 12:00
→ myownkobe: 有結論，但還是有嘗試的價值吧？ 07/10 12:00
→ myownkobe: 還有就算改成30秒一步，1000盤還是要幾個月吧...... 07/10 12:01
→ myownkobe: 或許可以試試找個可能的問題手，讓alphago在當時的局面 07/10 12:05
→ myownkobe: ，改成10分或甚至30分一步，看選點會不會改變？ 07/10 12:05
→ aaaba: 有點看不懂，釐清問題一下，你現在在說的是想找出AG自戰棋 07/10 12:06
→ aaaba: 局裡的問題手嗎？ 07/10 12:06
→ kenwufederer: 結果論而已吧，不然棋手跟Master其實也很少問題手 07/10 12:18
→ kenwufederer: 下著下著就不夠了，就是子效問題，以及價值判斷 07/10 12:18
→ kenwufederer: 這樣說好了，自己跟自己下棋永遠不會有問題手 07/10 12:19
→ kenwufederer: 要找出問題手跟證明alphaGo不是圍棋之神 07/10 12:19
→ kenwufederer: 就是要先下贏他，因為這是結果論的世界 07/10 12:20
→ kenwufederer: 假如今天再新穎的肇法，沒有用贏棋證明一樣不被肯定 07/10 12:20
→ myownkobe: 是啊，既然alphago自戰有一方會輸，就表示還是有問題手 07/10 12:49
→ myownkobe: 吧？而研究自戰棋譜自然要去想為何某方會輸吧 07/10 12:49
→ qqq1397: = =兩個圍棋之神下也有人會輸，神邏輯到沒討論價值 07/10 13:00
→ myownkobe: 如果真的整盤沒問題手還輸的話只能是規則問題吧...... 07/10 13:05
→ myownkobe: ？ 07/10 13:05
推 staristic: 雖然勝率差得有點多，但是黑白有勝有負，那就還是有疑 07/10 13:27
推 staristic: 問手的存在，若都沒有，那必然是黑或白一方必勝 07/10 13:28
→ aaaba: 疑問手當然是有，但若不是由betaGo提出，而是由人類拿棋盤 07/10 13:39
→ aaaba: 擺一擺後提出，可信度在哪裡？我也可以說柯潔下出疑問手啊 07/10 13:39
→ aaaba: ，只是可信度=0，浪費生命 07/10 13:39
→ aaaba: 而且萬一AG的疑問手是零星10手讓勝率降0.5的程度，人類還不 07/10 13:47
→ aaaba: 靠更強的程式去分析，而是要靠頂尖棋手擺棋，洗洗睡還比較 07/10 13:47
→ aaaba: 快... 07/10 13:47
→ myownkobe: 可信度是自己判斷的吧？罡哥講解高手的棋也會提到某個 07/10 13:47
→ myownkobe: 局部可能有問題，也不會有人覺得罡哥比那些職業高手強 07/10 13:47
→ myownkobe: 吧？重點還是提出問題手的同時要有足夠的理由說服自己 07/10 13:47
→ myownkobe: 和其他高手啊 07/10 13:47
→ aaaba: 復盤勝如果有排名，我猜聶老第一，泰哥第二 07/10 13:50
→ myownkobe: 或許有幾盤的問題真的很小，但不去嘗試也不會知道吧？ 07/10 13:51
→ myownkobe: 復盤勝如果可以讓棋手找到自己的問題從而進步也不見得 07/10 13:54
→ myownkobe: 完全不好吧？ 07/10 13:54
→ aaaba: 反正你都說可信度自己判斷就好，那我不方便打擾自我感覺良 07/10 14:02
→ aaaba: 好的人了 07/10 14:02
→ kenwufederer: 有勝有負不是很正常嗎… 07/10 15:18
→ kenwufederer: 這不是印證人類覺得白棋好下的事實嗎？ 07/10 15:19
→ kenwufederer: 沒有問題手必定白棋勝，是建立在窮盡法下 07/10 15:19
→ kenwufederer: 但圍棋本身就沒有最佳解是事實，不需要硬爭 07/10 15:20
推 ddavid: 圍棋是有最佳解的遊戲啊，只是人類與AlphaGo都還下不出來 07/10 15:29
→ ddavid: 而已 07/10 15:29
推 ddavid: 然後前面一直在扯人為驗證問題手什麼的，根本沒想清楚圍 07/10 15:32
→ ddavid: 棋輸贏的可能性吧XD 07/10 15:32
推 ddavid: 人類有能力提出假說，說某一手可能是問題手，但人類沒有 07/10 15:37
→ ddavid: 辦法證明，既然沒辦法證明就始終是假說，特別是你想證明 07/10 15:37
→ ddavid: 的對象本身證明力就比人類強了XD 07/10 15:37
推 ddavid: 某一手看起來當下便宜十目，結果五十手以後看起來在那個 07/10 15:43
→ ddavid: 局部吐回去十一目，最後半目負，你可以提出假說講這手是 07/10 15:43
→ ddavid: 問題手，但你怎麼證明？ 07/10 15:43
推 ddavid: 可能真的這手有問題，可能是這邊應對下差了，可能是別處 07/10 15:51
→ ddavid: 的著手影響到這邊的棋，可能根本這個局部最終虧一目已經 07/10 15:51
→ ddavid: 最佳而事實上可以藉由影響別處賺回來，說不定根本就沒有 07/10 15:51
→ ddavid: 問題手，白棋就是徹底保持貼目優勢到結束。 07/10 15:51
推 ddavid: 在以前人類認為自己可以證明，那是因為之前人類是證明力 07/10 15:58
→ ddavid: 最強的，而且證明的結果也都只用在對抗人類，所以還過得去 07/10 15:58
→ ddavid: 。但即便如此也不斷在發展的過程中有推翻過去結論的情況。 07/10 15:58
→ ddavid: 今天AI出來取代了這個證明力最強的地位，卻想捨近求遠， 07/10 15:58
→ ddavid: 反要證明力弱的人類來證明AlphaGo著手的正確性，這是很奇 07/10 15:58
→ ddavid: 怪的發展方向啊。 07/10 15:58
推 ddavid: 即便你用悔棋法最後凹贏了一局，也一樣無法證明問題手真 07/10 16:07
→ ddavid: 的就在悔棋的部分(為什麼？理由不難，可以自行思考)，而你 07/10 16:07
→ ddavid: 花大把時間做這事情，AlphaGo用自我模擬對局還可以做得更 07/10 16:07
→ ddavid: 快更好XD 07/10 16:07
→ wadashi1: 不是這樣的,難道你要靠著數據分析,背起每一步AlphaGo的 07/10 16:10
→ wadashi1: 棋,而不求理解?還是靠著沙盤推演,各種招式去試出可理解 07/10 16:11
→ wadashi1: 的AlphaGo的棋? 07/10 16:11
→ wadashi1: 就算是背起了AG的套招,也要跟AG印證才知行不行得通! 07/10 16:13
→ aaaba: 樓上這段是在回應哪句？ 07/10 18:11
→ wadashi1: 回應用人類思考悔棋跟AG下,比AG自己在那邊試,有意義多了 07/10 19:14
推 wadashi1: 每一手的變化都是靠人腦思考出來,而不是依賴AG的勝率分 07/10 19:25
→ wadashi1: 析.一盤棋的變化,搞不好都可以出一本書了!就是這層意義! 07/10 19:26
→ aaaba: 他是在講問題手的驗證，跟你的看法是兩回事吧... 07/10 19:50
推 aegis43210: 大家有沒有看第五局的講解，超精彩的 07/10 23:57
→ myownkobe: 第五局不知道是不是因為來賓身份，感覺連笑話比較少， 07/11 01:15
→ myownkobe: 有點可惜......之前看連笑和宋容慧解說柯洁對周睿羊的 07/11 01:15
→ myownkobe: 棋（TV直播中印象前幾深刻的棋，很早柯就開始殺大龍） 07/11 01:15
→ myownkobe: ，覺得連笑講得很好，發現手段的速度和準確度也很夠， 07/11 01:15
→ myownkobe: 還以為連笑很擅長講棋...... 07/11 01:15
推 yamiyodare: 人跑不贏車，不知如何藉由學習車來進步？ 07/11 05:05
推 yamiyodare: 打造更快的交通工具比人類自己跑更快要容易 07/11 05:12
→ yamiyodare: AI 的價值在於有效率地累積數千年的經驗智慧 07/11 05:13
→ wadashi1: 比技巧智慧不比速度的比賽,怎會用交通工具或汽車跟人比? 07/11 14:07
→ wadashi1: 如果AG這種智慧套用到即時翻譯上,也能像圍棋這麼強,那世 07/11 14:10
→ wadashi1: 界的溝通一定會方便很多! 07/11 14:10
推 ddavid: 那個叫做嘗試用人腦去盡可能翻譯AlphaGo的著手意義，跟驗 07/11 23:21
→ ddavid: 證問題手是完全兩回事，而且最重要的是人類會翻錯 07/11 23:21
→ ddavid: 你以為翻譯出來，事實上還是落在人類有能力思考的範圍裡面 07/11 23:22
→ ddavid: 而已，並不是真正成功學到了AlphaGo的下法。充其量就是藉 07/11 23:22
→ ddavid: 由AlphaGo讓人類觸發一些新的、但仍然還是在人類能力之類 07/11 23:23
→ ddavid: 內 07/11 23:23
→ ddavid: 的下法罷了。這是好事，但跟什麼驗證AlphaGo問題手無關 07/11 23:24
推 ddavid: 然後會以為圍棋是不比速度的賽事應該是誤會了什麼，自從無 07/11 23:29
→ ddavid: 限打掛制被封印以後，圍棋就是在比最快速展現盡可能高智慧 07/11 23:30
→ ddavid: 技巧的比賽了 07/11 23:30
推 wadashi1: 我是指以後如果AG發展翻譯程式的話,搞不好能翻得超正確! 07/12 01:05
推 bidodu: 就可板就是讚 07/12 10:15
推 BRANFORD: 需要翻牆嗎? 07/12 10:38
推 ddavid: 根本問題是再怎麼翻得好人就是不可能學全，它就是基於它 07/12 15:16
→ ddavid: 的運算能力下出來的棋，翻譯成人能懂的東西都是大幅簡化 07/12 15:16
→ ddavid: 的不一定正確之歸納，而不是AlphaGo真正的下法 07/12 15:16
推 ddavid: 至於語言翻譯，人家早就想到了啦： 07/12 15:20
→ aaaba: 其實w是在講google翻譯，至於他為何要突然跳到機器翻譯這個 07/12 15:22
→ aaaba: 主題，我也不曉得？ 07/12 15:22
推 ddavid: 但語言翻譯本來就是很困難的問題，不是啥AlphaGo技術轉過 07/12 15:23
→ ddavid: 來就輕鬆搞定的事情 07/12 15:23
推 ddavid: 相較之下圍棋其實還算是對機器學習比較友善些的問題了， 07/12 15:28
→ ddavid: 至少最終評估勝負標準很固定，不會有語言的模糊性質 07/12 15:28
推 ddavid: 不要圍棋下贏就忽然開始盲信深度學習可以隨便拿去解決任 07/12 15:30
→ ddavid: 何問題了 07/12 15:30
推 ddavid: 大概原命題覺得不行了所以忽然跳議題吧 07/12 15:32
→ aaaba: 不過現在最強的翻譯技術就是完完全全的神經網路end-to-end 07/12 15:34
→ wadashi1: AG對戰,問題手用AG來測,本來AG每一步就都是它算出來的, 07/12 15:49
→ wadashi1: 他再測也是他的下法..(或許自我進步會產生不同下法) 07/12 15:50
→ wadashi1: 你一直要用AG去算正不正確,而不實際用人來跟他下下看,那 07/12 15:51
→ wadashi1: 你會知道這正解是怎麼來的嗎?公式也要證明啊! 07/12 15:52
→ aaaba: 講個最根本的問題，你一直悔棋，在悔棋的過程裡，你早就收 07/12 16:00
→ aaaba: 到AG給你的提示了，所以你後續的走法，根本不能稱為是“純 07/12 16:00
→ aaaba: 人”的招法。而且你以為AG只有一種嗎？用同樣的方式訓練出 07/12 16:00
→ aaaba: 來的AG，盲點也會不同，他們彼此去互打，比你用人工去找快 07/12 16:00
→ aaaba: 上不知道幾倍。 07/12 16:00
→ wadashi1: 就像AG對戰柯潔的第二局,前50步被認為非常完美,前100步 07/12 16:04
→ wadashi1: 被哈薩比斯認為勢均力敵,難道不從這些點再去反覆復盤,尋 07/12 16:05
→ wadashi1: 求可能致勝的機會,不覺得可惜嗎? 07/12 16:05
→ aaaba: 當然要覆盤啊，不過是為了柯潔進步，而不是為了AG進步 07/12 16:07
→ wadashi1: 也許之後AG會邀請柯潔這麼去測試,也是未知的事,給個幾天 07/12 16:07
→ wadashi1: 讓他測試能不能贏,然後再來說感想,是個很不錯的事情! 07/12 16:07
→ wadashi1: 而且很多的變化可以分享出來,對人類棋藝的進步是個好事! 07/12 16:08
→ aaaba: 對了，之前我是在聊該不該用人工方式找AG自戰的問題手。你 07/12 16:12
→ aaaba: 現在是換了新話題了喔？ 07/12 16:12
→ aaaba: 柯潔對AG明顯不在“自戰”的前提下，不要拿之前的論點出來 07/12 16:14
→ aaaba: 攪和 07/12 16:14
→ wadashi1: 贏了..就可以知道AG的問題手存不存在了!以人類的感知! 07/12 16:15
→ wadashi1: 不過,我們算是各自談話吧!我一開始說要用純人戰AG。你一 07/12 16:16
→ wadashi1: 開始是在回答之前說AG自戰的問題手。結果卻搞在一起!然 07/12 16:17
→ wadashi1: 後我的純人戰贏AG讓人類進化的論點一直被否定。 07/12 16:18
→ aaaba: 因為我之前是針對myownkobe，不是對你 07/12 16:18
→ aaaba: 你的論點以我的話來講，是AG幫柯潔覆盤，不是柯潔“戰贏”A 07/12 16:20
→ aaaba: G 07/12 16:20
→ aaaba: 都悔棋了還要說戰贏，不覺得可笑嗎？ 07/12 16:22
→ aaaba: 而且悔棋到悔最後，根本是類似考試選擇題的刪去法，表面上 07/12 16:27
→ aaaba: 是答對了，可是你根本不能徹底弄懂那題要考什麼，只不過心 07/12 16:27
→ aaaba: 裡模模糊糊有個底這樣，重頭下一盤，人還是死，哪裡來的自 07/12 16:27
→ aaaba: 信聲稱自己勝利了 07/12 16:27
→ aaaba: 當然啦，過程中也夠柯潔學到滿多東西的，因為每悔棋一次， 07/12 16:31
→ aaaba: 等於又多輸了一盤，輸多了也是會漲棋的 07/12 16:31
→ aaaba: 機器都用實戰教訓你abc的選項是虧的，然後你悔棋，改下d， 07/12 16:48
→ aaaba: 發現局面還行，這樣算“純人”戰贏AG？？？根本像學騎腳踏 07/12 16:48
→ aaaba: 車時防止摔倒的輔助輪，怎可說是“純人”？ 07/12 16:48
→ ttmb: 沒看呀 看個結果而已 07/12 16:50
→ ttmb: 回錯篇拍謝 07/12 16:52
推 aegis43210: 嗯，悔棋一次就等於輸一次 07/12 18:18
推 wadashi1: 就像人類棋手看到AG自戰的某一個地方虧了,就拿那個點來 07/12 18:18
→ aegis43210: 柯潔能進步如此之多，可能是因為他把Alphago真正的認 07/12 18:19
→ wadashi1: 幾個人來檢討來沙盤推演,是不是真的虧了,還是有意義的! 07/12 18:19
→ aegis43210: 為他就是圍棋之神，全心全意的去學習他的大局觀 07/12 18:19
→ wadashi1: 並不一定要用人跟人下的棋譜來檢討啊! 07/12 18:19
→ aegis43210: 在其他棋手還認為alphago只是工具時，柯潔已真正將 07/12 18:21
→ aegis43210: alphago當作老師了，他是在和一直持續進步的老師學習 07/12 18:22
→ aegis43210: 他最近還說他還是有很多錯著和問題手，大家下不贏他要 07/12 18:23
→ aegis43210: 反省，這是已經是求道者的精神了，不愧是世界棋王 07/12 18:24
推 wadashi1: 嗯!學習了之後,如再繼續跟AG老師試招的話,柯潔會再更強. 07/12 18:26
推 ddavid: 我還是得強調，跟AlphaGo下棋下到自己進步理由，並不是因 07/12 19:41
→ ddavid: 為真的學到AlphaGo的下法或是找到AlphaGo問題手什麼的，主 07/12 19:42
→ ddavid: 要理由是自己的錯被抓出來 + 視野變寬。 07/12 19:43
→ ddavid: 另外當老師跟當工具，其實我覺得根本只是說法有差而已，做 07/12 19:44
→ ddavid: 的事情是一樣的，沒有因為稱老師好像比較尊敬就做比較好XD 07/12 19:44
→ ddavid: @wadashi1 人類看到自戰譜某處虧了，那是人類以為虧了，未 07/12 19:45
→ ddavid: 必是對的，而且也不一定就是那一手錯而是之前某一手埋下了 07/12 19:46
→ ddavid: 遠因，或者一系列著手下來造成的必然，一直執著在用比較低 07/12 19:46
→ ddavid: 的理解去挑問題手反而容易得到錯誤的結論 07/12 19:47
→ ddavid: 當然，這樣的檢討，對人類自己是有意義的，但這就是起個討 07/12 19:48
→ ddavid: 論的靈感，不是真的學到AlphaGo的下法或挑到問題手 07/12 19:48
→ ddavid: 如果你說用「挑AlphaGo問題手」作為一種手段來讓人類棋手 07/12 19:49
→ ddavid: 進行思考訓練，這是OK的。但是你前面還一直講要證明證明什 07/12 19:50
→ ddavid: 麼的，那就完全沒有意義了，人類就是沒這個程度的證明能力 07/12 19:50
→ ddavid: 公式要證明才知道對錯，是，但是小學生根本沒有能力證明pi 07/12 19:52
→ ddavid: 是無理數，你再怎麼叫他亂證也不會因而得到對或錯的結果 07/12 19:52
→ ddavid: AlphaGo一樣沒有證明圍棋的最佳著手，但是最起碼目前看來 07/12 19:53
→ ddavid: 它學得比較深，有能力指點人類不夠好在哪裡，反過來就不成 07/12 19:54
→ ddavid: 立了，讓小學生扮演小老師去教大學生，再怎麼教也不會證明 07/12 19:55
→ ddavid: 大學生學得比較高深的東西對錯，只會讓小學生得到思考訓練 07/12 19:55
→ ddavid: 而在小學生力所能及的範圍內進步 07/12 19:56
→ aaaba: 今年以來，唯一一次職業棋士公開指出AG非退讓階段時的問題 07/12 20:28
→ aaaba: 手，是胡耀宇指出master對泰哥那盤棋有問題，我個人相當佩 07/12 20:28
→ aaaba: 服他有勇氣跳出來質疑，只是後來黃博士馬上澄清那一手的確 07/12 20:28
→ aaaba: 是問題手，原因是黃博士當時手滑 XD 07/12 20:28
推 WinRARdotrar: 個人覺得 像點三三之類的思路人類會接受純粹是因為 07/12 21:47
→ WinRARdotrar: alphago棋力碾壓在先 不然換成以前哪個AI點了三三 07/12 21:47
→ WinRARdotrar: 還不直接被噴問題手 07/12 21:47
推 ddavid: 任何人都可以「質疑」問題手，但是沒辦法「證明」問題手 07/12 23:47
推 aegis43210: 從年初的master版本開始，每一手都是alphago思考了 07/12 23:50
→ aegis43210: 五十手以上的變化圖，才下出來的，所以很難證明呀… 07/12 23:50
→ ddavid: 但高手還是能夠對於人類之間的對局指出問題手，是因為即使 07/12 23:51
→ ddavid: 他們指出的問題手不完全正確，但對於人類已經夠正確夠用了 07/12 23:52
→ ddavid: 但要去指出一個實例輾壓自己的棋手的問題手，根本就無從證 07/12 23:53
→ ddavid: 明起，說是討教還差不多XD 07/12 23:53
推 ddavid: 就算你來來回回悔棋凹出一種能贏的下法，這也只證明了這局 07/12 23:57
→ ddavid: 好到你得輸個幾十幾百甚至幾千局才贏得下來，而正常情況下 07/12 23:58
→ ddavid: 你根本不可能在中後盤跟同一個對手下這麼多局都走到同一個 07/12 23:59
→ ddavid: 全局XD 07/12 23:59
→ ddavid: 另外最多也就是證明了確實神之一手還在那邊，它還不是神 07/13 00:00
→ ddavid: 不過說真的啦，我倒是很好奇的一件事是，如果給柯潔無限悔 07/13 00:01
→ ddavid: 棋，但還是要認真下以求悔棋次數最少，那麼他到底需要悔多 07/13 00:02
→ ddavid: 少次才能下到贏一局呢？我覺得這個比讓子還有實驗價值，至 07/13 00:02
→ ddavid: 少對我而言啦XD 07/13 00:03
→ aaaba: 難就難在如果棋局出現亂戰，不偷看勝率，連悔棋要回到哪一 07/13 00:12
→ aaaba: 手都不知道 07/13 00:12
推 oldTim: 如果只是靠無限悔棋、無限try and error 07/13 06:11
→ oldTim: 卻沒有在價值判斷上總結出更好的方法，那以圍棋的複雜度 07/13 06:12
→ oldTim: 恐怕還是下不贏(分支太多根本來不及試完) 07/13 06:15
推 yamiyodare: 與其看悔棋我寧願看對職九的讓子棋, 看能讓到甚麼程度 07/13 23:07
→ yamiyodare: 只是職業棋士可能拉不下這個臉去下就是了 07/13 23:08
推 ddavid: 悔棋當然不是公開比賽啊，是說私下自行測試 07/14 00:34
推 za755188: 現在野狐有絕藝指導棋 剛看到有職業的跟他下讓子 07/16 09:51
推 ztdxqa: 真假 讓兩子嗎 絕藝輸還是贏? 07/16 11:18
推 ztdxqa: 新論文還沒出來前絕藝估計還是要被AlphaGo讓個2~3子以上吧 07/16 11:33
推 oldTim: 有找到絕藝讓中國業餘5段3子(60秒一步)獲勝的報導 07/16 15:18
推 ztdxqa: 看了報導 其實不意外 中國普通業餘強豪被讓三子在快棋要贏 07/16 16:20
→ ztdxqa: 絕藝已經很困難了 AlphaGo更不用說 07/16 16:20
推 ztdxqa: 啊 是慢棋 那確實差更多了 期待新論文出來後AI的實力 07/16 16:32
→ ttmb: 去年晚報盃職業業餘對抗 業餘前十名對職業被讓先全敗 可能 07/17 09:05
→ ttmb: 可以讓兩個 這樣對一般業五讓三個正常 倒是如果讓圍甲選手 07/17 09:05
→ ttmb: 兩個慢棋能贏就強了 07/17 09:05
推 ztdxqa: 其實Deepmind論文出來後很快就可以知道差距在哪了 我不相 07/17 12:28
→ ztdxqa: 信沒有職業棋手想試試看下讓子棋 07/17 12:28
推 staristic: 有啊，烏鎮峰會的時候，芮乃偉就提出讓三下一盤 07/17 13:22
→ staristic: 只是被婉拒了… 07/17 13:22
推 moonlind: 為什麼沒辦法指出AI錯誤 因為如果沒了前提做根基 就沒得 08/01 17:05
→ moonlind: 推敲了 目前把"AI不會出錯"當作前提 才能去推他想啥 08/01 17:06
→ moonlind: 萬一還要考慮：剛剛那一步電壓不穩 下錯 那要討論什麼 08/01 17:07
→ moonlind: 就像年初60盤 士傑沒說他不小心下錯前 誰能看出下錯？ 08/01 17:09
→ aaaba: 有人看出來啊，胡耀宇 08/01 19:26