[轉貼] AlphaGo的大雪崩心得(轉貼自Aja臉書)

[HeterCompute (異質運算)]

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    樊麾老師在歐洲圍棋大會的演講中談到了AlphaGo對大雪崩定式的看法。大雪崩定式

是三大難解定式之一。


圖1
http://i.imgur.com/BPrBrDy.jpg


    圖1是最常見的變化之一。不過，AlphaGo認為大雪崩定式無論怎麼下，圖1的黑棋都

不好，因此AlphaGo並不會下大雪崩定式，而會採取圖2的下法。


圖2
http://i.imgur.com/JQ2ozGf.jpg


那麼，如果我們強迫AlphaGo下大雪崩定式會如何呢？


圖3
http://i.imgur.com/qka8C9U.png


    圖3是AlphaGo所認為黑棋的最佳下法。有別於傳統定式的2路拐，AlphaGo認為在1位

單長就可以了，接下來形成兩種可能的變化：


圖4
http://i.imgur.com/rtZyEQJ.png

圖5
http://i.imgur.com/LL3UkHU.png


    圖4與圖5，黑棋可以將局面的不利減到最小。


    值得注意的是，AlphaGo認為一般情況下白棋內拐比外拐更好，而年初AlphaGo與羋昱

廷九段所下出的外拐，是針對當時局面的場合下法。

http://i.imgur.com/z0tYZkP.png


心得：恩...挺驚人的XD

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※ 編輯: HeterCompute (118.169.179.34), 08/03/2017 12:29:03
推 abc0922001: 就想看AlphaGo各種不同的見解
推 saulesmeitas: 應該出個定石辭典的
推 liaon98: 可以強迫AlphaGo第一手下天元嗎ww
推 sam85sam22: 還好我從來不下雪崩
推 lwei781: Alpha go 老師
推 roujuu: 可以強迫AlphaGo前四手下(01,01)(01,19)(19,01)(19,19)嗎?
→ Yibooo: 那就是讓四顆了啊
推 aaaba: 比較想測耳赤、嘔血這些局面，他會怎麼下，搞不好他覺得這
→ aaaba: 些妙手還不夠好
推 ggoutoutder: 我還是喜歡人類下的大雪崩
推 staristic: 搞不好那些名局的場面AlphaGo已經看清了，不下妙手跟你
→ staristic: 收官了
推 lwei781: 想看大斜啊, 妖刀也可以更詳細一點
推 ddavid: 這種驗證舊有定石可能性的用法真的很方便，真想要自己有一
→ ddavid: 套AlphaGo可以玩啊XD 不過完整版的應該就算有也沒錢開機XD
推 RicFlair: AlphaGo: 阿光 你下錯了 阿光 你又下錯了 阿光 你...
推 lwei781: 絕藝, Zen, CGI 的也想看啊.....
推 enjoytbook: 天阿，連大雪崩都整個被否定@@
推 letudiant: 棋盤其他地方改一下 AlphaGo的答案可能就不一樣了
推 ztdxqa: 太猛了 以後大家都不用背大雪崩了！！
→ aaaba: 哪有差，不想背大雪崩的人本來就可以閃。不會閃、對方又愛
→ aaaba: 下你還不是要跟著下，即使對方是圖一的黑方，他下成那樣虧
→ aaaba: 在哪？一般人也搞不清楚，但白方沒背一下，搞不好還沒懲罰
→ aaaba: 到對方自己就先崩了
推 ggoutoutder: 推樓上 到底虧在哪? 這種複雜的定石一旦陷進去普通
→ ggoutoutder: 業餘的根本就被攪暈了 一步錯就幾乎崩盤
→ ggoutoutder: 通常對方高掛過來 現在通常都是拖角居多 一下就雪崩
→ ggoutoutder: 除非你一開始選擇一間低夾或二間高夾 或是搞個比較
→ ggoutoutder: 簡單一點的小雪崩
→ ggoutoutder: 不過二間高夾很容易變也複雜的妖刀 一間低夾就變成
→ ggoutoutder: 之前張栩流行的定石
推 lockcole: 是不是因為定石成型的年代，貼目條件跟現在不同呢?
推 Yibooo: 這樣更要學大雪崩吧 肯定之後有很多人會想說
→ Yibooo: 「狗說大雪崩怎樣都是虧的 所以不用學 反正你也不會開」
→ Yibooo: 硬給他開下去 對方大概也只敢實黏 或三路多爬一顆 -_-
推 ddavid: 所謂的AlphaGo驗證只是讓人看看有什麼其他可行的思路，但
→ ddavid: 真正人在下時不一定用AlphaGo流就比較好，因為你根本連為
→ ddavid: 什麼AlphaGo這樣下都搞不懂，不會應用反而比原定石爛
推 gamania10000: 阿老師說了，不會下的地方，就不要下
推 aegis43210: 我以後就閃大雪崩了，不然我先把這幾種變化記下來
推 ztdxqa: 大小雪崩除了網棋八九段以上的高其實根本沒人背的起來ＸＤ
→ aaaba: 你這話的邏輯怎麼理解？連大雪崩都背不起來的人，背得起來A
→ aaaba: G破大雪崩的方法嗎？不行嘛，既然如此，能背得起來的人去學
→ aaaba: 大雪崩還不是爽爽用
推 ztdxqa: 小弟棋力低大雪崩真的是背不起來 我很懷疑有多少人能背起
→ ztdxqa: 來 上次AlphaGo跟羋昱廷那個外拐我已經搞得昏頭轉向了
→ ztdxqa: 所以我全都避戰XD 黑棋不下白棋也不下 主動挑起大雪崩
→ ztdxqa: 會吃虧(AlphaGo認證) 正合我意 別人挑起大雪崩
→ ztdxqa: 我就跟年初Master一樣 (記得是對小強跟孟主播) 直接下長
→ ztdxqa: 避戰XD 反正也不吃虧(AlphaGo認證)
推 ztdxqa: 話說我之前好不容易下了一個大雪崩 結果人家一個外拐我就
→ ztdxqa: 爆掉了 以後發誓從此不下大雪崩
推 ggoutoutder: 像這種只會避戰 不敢跟人拚力量的通常都下不上九段
→ ggoutoutder: 你避戰 人家也可以用外勢搞死你
→ ggoutoutder: 永遠就是當個菜雞 當菜雞就算了 還講的一副得意樣XD
→ HeterCompute: 樓上言重了，避戰套路不是什麼可恥的事情，人家擺過
→ HeterCompute: 上千遍，熟悉程度已經不是力量強弱可以彌補的，那
→ HeterCompute: 何必要硬碰硬呢？而且你說能用外勢搞死你基本上已經
→ HeterCompute: 實力有差距了。
推 ggoutoutder: 我的意思是不要用阿法狗的算法搬到人類上 基本上阿法
→ ggoutoutder: 狗認為怎麼下 誰虧誰賺 普通業餘根本分辨不出來 然後
→ ggoutoutder: 還想用這種想法避戰 不肯親自去感受複雜變化 挑戰力
→ ggoutoutder: 量 這種人我也看多了XD 通常遇到真正有實力的就被搞
→ ggoutoutder: 到歪頭 擺過上千遍? 我是不信啦 就是想說避免複雜就
→ ggoutoutder: 不去下 我是不否認這樣的觀念和想法棋至少不會崩的快
→ ggoutoutder: 但遇上高手不是被攪到爆炸 就是穩穩地安樂死
→ ggoutoutder: 看看野狐很多九段跟絕藝下指導棋 除去單純想贏的
→ ggoutoutder: 其他都是不管輸贏 正面挑戰絕藝的力量 來提升自己的
→ ggoutoutder: 戰鬥力
→ HeterCompute: 1.人本來就精力有限，何況我們是業餘不是職業，熟悉
→ HeterCompute: 的定石多下，不熟悉的少下，ex:比如我很擅長小林流
→ HeterCompute: 跟中國流的套路，可是雪崩真的沒有透徹了解，所以
→ HeterCompute: 很少下，另外雪崩沒有人教過，只看幾本定石書，很多
→ HeterCompute: 分支變化根本不知道為什麼不能這樣下，如果沒有很
→ HeterCompute: 學得很透徹的老師教我，我根本不可能自己研究完
推 ggoutoutder: 我知道你的意思 就跟很多人講的 業餘的要下自己的棋
→ ggoutoutder: 那怕是錯的 其實也沒問題啊 下自己比較能掌握的 但
→ ggoutoutder: 不往前一步 挑戰複雜變化 就永遠是菜雞下快樂圍棋
→ ggoutoutder: 也沒啥不好啊 只是講得還很得意的樣子看不太下去
→ ggoutoutder: 就像大優的局面選擇退讓 反正都能贏 也沒什麼不對
→ ggoutoutder: 而且自己能掌握好 然後對手各種丟 每個都退讓
→ ggoutoutder: 還是能贏下來 放棄計算 然後遇到劣勢的盤面想逆轉想
→ HeterCompute: 我明白你的意思，只是人的精力有限，選擇自己喜歡的
→ HeterCompute: 套路下不下雪崩也沒什麼問題，圍棋世界如此的寬廣
→ ggoutoutder: 攪 卻發現平常太少發力 變成短處一樣
→ HeterCompute: 既然你提到9d，我遇過的9d打死不下雪崩的也很多啊XD
→ ggoutoutder: 所以我就說啦 有人想當菜雞下一輩子的快樂圍棋沒啥
→ ggoutoutder: 不好 只是就沒辦法往上
→ ggoutoutder: 野狐很多九段不下雪崩當然多啊 自己無法掌握當然不下
→ ggoutoutder: 只是你看到某些老九就都在那邊了 勝率也差不多
→ ggoutoutder: 就在那裏而已
→ HeterCompute: 不下雪崩就是力量弱想當菜雞下快樂圍棋我有點意見
→ HeterCompute: 你這樣說感覺就是業餘9d就是菜雞下快樂圍棋，如果是
推 ggoutoutder: 不用扯到雪崩了 我的意思是有人不敢下複雜變化
→ HeterCompute: 這樣那我就沒話說了
→ ggoutoutder: 然後用阿法狗的思維來套在人身上 然後還講得得意
→ ggoutoutder: 其實野狐弱九段都算是菜雞阿XD 除非是那種可以長期站
→ ggoutoutder: 穩的 以我的實力來看是這樣啦 因為我也是菜XDD
→ HeterCompute: 好喔XD你標準這樣我沒話說，弱9就是菜雞XD
→ ggoutoutder: 其實已現實標準來看 野狐弱九的我都能在公開賽拿四
→ ggoutoutder: 勝了 雖然只是偶爾 以現在六段組水分化來看 這樣說
→ ggoutoutder: 還行吧XDD
→ HeterCompute: 你敢這樣說很猛啊XD我看到很多高手都沒辦法站穩9dXD
→ HeterCompute: 照你這樣說台灣比賽大多都是菜雞互啄(?)
推 ggoutoutder: 台灣比賽現在除了七段和大型比賽的六段組 一些人數
→ ggoutoutder: 比較少的六段組 除去那些常常得名的 其他我的標準來
→ ggoutoutder: 看都算菜雞吧
→ ggoutoutder: 那些常在得名的都算可以在野狐九站穩很久了
→ ggoutoutder: 沒辦法站穩九段很久的 但很快能回去的得名也有
→ ggoutoutder: 扯遠了 都是我的看法而已啦 原本的意思還是有些人
→ ggoutoutder: 寧願相信阿法狗的下法 各種盲目去下 也不願意自己勇
→ ggoutoutder: 趕去面對複雜變化 挑戰力量 就算了  說的還很得意
→ myownkobe: 得意本來就沒什麼吧，對大部分業餘棋手來說下棋確實最
→ myownkobe: 重要的是快樂而不是變強，如果alphago的下法可以讓某些
→ myownkobe: 人為自己找到理由不去研究某些變化，讓自己覺得下棋可
→ myownkobe: 以更輕鬆，那也是有可以得意的地方啊
→ aaaba: 扯那麼遠幹嘛，既然z大要相信AG，並且拿AG的判斷來支持自己
→ aaaba: 看法的話，那拿圖一來說，你的對手黑棋想下成那樣，你不是
→ aaaba: 應該要樂觀其成嗎？怎麼後來又說自己遇到時會選擇避戰了呢
→ aaaba: ？矛盾了吧！所以，我覺得啦，下不下雪崩都OK啦，只是舉著A
→ aaaba: G大旗說要避戰雪崩，明顯是搞笑
推 ggoutoutder: 好啦 真的扯遠了 不過既然某人要一輩子下菜雞快樂
→ ggoutoutder: 圍棋 也沒什麼不好啊~
→ ggoutoutder: 價值觀的問題而已啦 有些人想變強 爬到更高的地方
→ ggoutoutder: 有人就喜歡下快樂圍棋 不過有些人還會大舉AI的牌子
→ ggoutoutder: 毫不令色的大喊"避戰"
推 Yibooo: 為什麼我看完上面討論 覺得哪裡怪怪的
→ Yibooo: 我理解沒錯的話 狗應該是說 掛角的那一方
→ Yibooo: 開大雪崩 (不打二路 繼續壓對方三路) 怎樣都虧
→ Yibooo: 那反過來不就是 被掛角那一方 被開大雪崩
→ Yibooo: 你不避戰 扳起來陪他走 怎樣都賺 不是嗎
→ Yibooo: 狗沒說避戰便宜吧???
推 ztdxqa: 噢 我意思是AlphaGo也走過避戰下法 下大雪崩我自己怕自己
→ ztdxqa: 崩XD 欸 我是菜雞圍棋沒錯啦 下好玩的！不喜歡跟大家走大
→ ztdxqa: 型套路 下完四分之一盤都占滿了 一不小心還會中套 但超喜
→ ztdxqa: 歡中盤戰鬥啊！
推 ztdxqa: gg大本身是圍棋老師標準一定是比較高的！大雪崩變化對像
→ ztdxqa: 我這種平常玩家真的很複雜！
推 ddavid: 樓上你這個「gg大」縮寫冠稱聽起來有點……XD
推 oldTim: 舉著AG大旗說要避戰雪崩，跟聽圍棋老師說開局不能點三三
→ oldTim: 兩者有本質上的區別嗎?不就都是試圖模仿高手的道路來下棋?
→ oldTim: 為啥前者就是自鳴得意該被譴責?
→ HeterCompute: gg大斷句不同會很好笑XD
推 ggoutoutder: 當然有區別 模仿當然可以 不過是就有人舉著AI的大旗
→ ggoutoutder: 來說 好! AI說這樣好 我就不下複雜變化 反正就無腦下
→ ggoutoutder: 也懶得去深入挑戰複雜變化 反正就下快樂圍棋
→ ggoutoutder: 也沒啥譴責阿XDD 只是就一輩子在原地下快樂圍棋
→ ggoutoutder: 會去勇敢挑戰正面複雜變化 正面對抗那種力量的 都進
→ ggoutoutder: 步很快 至於要下快樂圍棋就好好下 加油 happy game!!
→ aaaba: 所以oldtim認為AG和z大面對雪崩型的處理手法一致嘍？
推 oldTim: 不選擇複雜變化也可以理解成衡量自身精力、投入時間所做出
→ oldTim: 的選擇，其實這種選擇在很多年長職棋中也很常出現，沒必要
→ oldTim: 動不動就貶低別人不上進，畢竟大家的環境和條件都不同
→ oldTim: 焉知你批評的人不是在有限的學棋時間裡面選擇最容易贏的走
→ oldTim: 至於AG手法是如何，後續很多變化還沒擺清前我是不敢言懂
→ oldTim: 但就如同小時候聽圍棋老師說不可開局就點三三一樣
→ oldTim: 不也是還沒全懂前就拿來用了?這有啥好值得批判的嗎?
推 lwei781: AG 搞不好大型絞殺變化的中後段有妙手  演講沒講出來
推 ggoutoutder: 反正有人就是想下快樂圍棋阿 反正也不想挑戰複雜變
→ ggoutoutder: 化了 就一輩子待在那邊吧 快樂比較重要 是吧
→ ggoutoutder: 當作休閒也不錯~挺好的阿 平常就下輕鬆一點
→ ggoutoutder: 還沒全懂就拿來用 當然阿 我點三三也點的很爽 結果遇
→ ggoutoutder: 到強九段 利用外面厚勢直接中央開攪 力量差直接被打
→ ggoutoutder: 爆
→ ggoutoutder: 不過這樣對我比較好XD 多一點人在網路下快樂圍棋 賽
→ ggoutoutder: 場獎金競爭對手就少了XDDD
推 BRANFORD: 敢情g君賽場賺很多錢?
→ ggoutoutder: 上不上進就要看他多少段待多久了喔~ 曾經看過有人網
→ ggoutoutder: 棋7段不知道下多少年了
→ ggoutoutder: 沒很多錢 至少我有慢慢進步到可以衝擊到偶爾4勝了XD
→ ggoutoutder: 當初連要3勝都有困難 不過應該是段位水化了 哈哈
→ aaaba: 或許你老師有親口跟你說開局不能點三三。但我不知道AG雙方
→ aaaba: 都要避戰大雪崩的論點從哪蹦出來的，他明明就願意接受對方
→ aaaba: 下雪崩，而且他還下出一些新型來。跟上面有人說從此不必再
→ aaaba: 學大雪崩的論點截然不同，事實上還會衍生出更多新的變化圖
→ aaaba: 要學
推 enjoytbook: 台灣有能靠業餘賺錢的
推 ggoutoutder: a大說倒是真的 過幾年大概會有職業出大雪崩新型....
推 GHowPan: 從來沒研究，所以不下
推 ztdxqa: 嘻 我是下快樂圍棋沒錯啊 龜個7段XD 其實是我懶得背啦 套
→ ztdxqa: 路太多 太複雜了 我自己是喜歡走別人比較少下的 感覺勝率
→ ztdxqa: 比較高
→ enjoytbook: 大雪崩都有職業棋手下錯的紀錄了
→ liaon98: 之前看棋書 也是有職業棋士說討厭這種下完就1/4棋盤的
→ liaon98: 大型定石 而寧可下簡明型
推 ddavid: 聽AlphaGo跟聽圍棋老師講的差別在於，圍棋老師講的是前人
→ ddavid: 研究的經驗，是人類有能力掌握的範疇，只要你有心繼續問下
→ ddavid: 去學下去，你可以理解為什麼他這樣講然後應用
→ ddavid: AlphaGo現在講的新結論，有很高比例是人類沒有同等計算能
→ ddavid: 力所以掌握不來的東西，你再怎麼努力問努力學你腦子就那個
→ ddavid: 計算能力，不能掌握的東西還是不能掌握，學個空殼無法應用
→ ddavid: 現在人類高手看了AlphaGo下法後嘗試去解釋，就是盡可能化
→ ddavid: 為人類還可能應用的水準來做嘗試，即便可能並不是AlphaGo
→ ddavid: 原本計算的原意，但人能有效利用才是對人有意義
推 oldTim: 我們先假設AlphaGO的結論是比人類目前理解的結論更先進
→ oldTim: 也就是應對目前人類所能提出的所有變化都能想的更深
→ oldTim: 如此AlphaGO與人的差別只是計算深度差距問題而非性質問題
→ oldTim: 對大部分圍棋愛好者來說，與職棋計算力的差距和AG的差距
→ oldTim: 都是同樣大到不可能用重複思路的方式去理解
→ oldTim: 大部分理解的情況也就是直接拿結論來試看看，試著用自己
→ oldTim: 有限的時間或腦力去創造自己的理解，所以我會說其實兩者
→ oldTim: 對大多數學棋者的差距並不大，再怎麼努力計算力還是跟不上
→ oldTim: 這點同樣也出現在人類棋的範疇，更別提還有許多高手自己
推 oldTim: 都說不清沒法教的"感覺"存在，說實在人和AlphaGO的棋對於
→ oldTim: 愛好者來說差別不是在能不能學，而是在有沒有好的解釋
→ oldTim: 在目前還沒有出現一個概括性廣大家又認同的權威解釋前
→ oldTim: 大家都是表達自己的理解罷了，不必動不動就人身攻擊不上進
推 ggoutoutder: 那就好好的下快樂圍棋就好了啊~
→ ggoutoutder: 反正享受過程嘛 某人都自己承認在下菜雞圍棋了XDD
推 oldTim: 就我看到的自稱菜雞圍棋那位只是在發表自己的看法而已
推 ggoutoutder: 那我也可以以我的實力角度去發表看法阿~
→ oldTim: 反而是某些高棋一直在做人身攻擊
→ ggoutoutder: 也沒人身攻擊阿 現在就是他要自己玩快樂圍棋 祝福他~
→ ggoutoutder: 其實也挺不錯的阿~當作一個愉快的消遣不是嗎
推 oldTim: 原來說別人不上進不算人身攻擊阿，這邊不是你的圍棋教室
→ oldTim: 別一副好像別人是你學生活該受訓的嘴臉
→ aaaba: 明明AG就不是全面避戰雪崩型，怎麼有人還在跳針辯解說會選
→ aaaba: 擇避戰是AG教的？
推 ggoutoutder: 好啦 我不該說他不上進啦 自從他說他自己想下菜雞圍
→ ggoutoutder: 棋之後 我也就算了 這樣對我反而比較好XD 要不然以後
→ ggoutoutder: 哪天突然他跑去比賽 讓我拿獎金的機會變低XDD
→ ggoutoutder: 好好上進的學快樂圍棋也不錯 至少我看過很多學生家長
→ ggoutoutder: 都想讓自己小孩這樣~ 快樂快樂 happy game
推 oldTim: a大，那是他個人的理解，我們每個人做理解的時候總是會
→ oldTim: 忽略一些自認為的雜訊，或許他認為master對羋的那盤大雪崩
→ oldTim: 是例外狀況八? 說實在有哪個人的理解不存在無法解釋之處
推 ggoutoutder: 話說不上進這個詞已經算很客氣了XD 以前還聽過有知名
→ ggoutoutder: 業餘名師 直接說學生沒資質不收的
推 oldTim: 我都不知道原來Z大是你的學生阿，還是樓上有自以為大家都
→ oldTim: 想認你當老師的幻想?
推 ggoutoutder: 沒有阿~ 我只是祝福某人想下快樂圍棋的願望阿
→ ggoutoutder: 不要那麼腦補~ 有人想下快樂圍棋 想賺獎金的我高興
→ ggoutoutder: 都來不及呢
推 ztdxqa: 感謝oldTim幫小弟講話 gg大可能覺得每個人都要像他這麼厲
→ ztdxqa: 害啦 不到他那麼厲害的話都是不上進 下的是快樂圍棋 小弟
→ ztdxqa: 感受gg大身為圍棋老師的執著與對他學生的期許！評：甲上！
推 ztdxqa: 不過我很好奇gg大都那麼強了怎麼還那麼在參加比賽阿？我
→ ztdxqa: 看小小林都沒在參賽了說
推 ztdxqa: 是因為喜歡虐菜雞嗎？
→ aaaba: z大有人替你辯解說你認為小羋和Master那盤的大雪崩純屬雜訊
→ aaaba: ，你的看法是？
推 ztdxqa: 咦 我外拐那盤嗎？我等一下回家看一下棋譜！你是要問為說
→ ztdxqa: 為什麼會走成這樣？跟小強泰哥那盤的差別嗎？
推 ggoutoutder: 有獎金拿的機會為什麼不參加 小小林現在野狐8段不穩
→ ggoutoutder: 去參加要得名可能要有點運氣吧
→ ggoutoutder: 不過應該也是他的熱情都拿去教學了 比賽這塊就淡淡的
→ ggoutoutder: 不去了 奇怪 越強的應該更想參加比賽 你看那些獎金
→ ggoutoutder: 獵人 每次都爽爽比 獎金爽爽爽拿
→ ggoutoutder: 你就好好地在網路上下快樂圍棋 別來跟我爭獎金喔XD
→ ztdxqa: 我是對業餘比賽也沒怎麼研究啦 我以為都小朋友去比的@@
推 ztdxqa: 剛剛看了對小羋的棋譜 覺得AlphaGo下得很好啊 外拐是為了
→ ztdxqa: 不讓右邊黑棋形成大模樣 可以理解啊 對小強跟孟主播那盤
→ ztdxqa: 局面簡單 單下長就可以滿意了 反正左上還能掛角
→ ztdxqa: (小羋那盤右邊已經不能掛角了)
→ ztdxqa: 不過我認為AlphaGo繼續陪黑下大雪崩也滿意 因為黑棋吃虧
→ ztdxqa: 代表不管是下長避戰或繼續陪黑下完都不虧啊(都賺)
→ ztdxqa: 不然AlphaGo也不會這樣下 要知道AlphaGo初期是不會下損棋
→ ztdxqa: 我這樣講大家應該可以理解了吧
→ ztdxqa: 話說小強那局AlphaGO避戰下成簡單變化後掛腳 還湊小強下
→ ztdxqa: 二間高掛下妖刀XD 現在看來AlphaGo當時一定很爽 勝率+15%
推 ggoutoutder: 真不愧是快樂圍棋 這見解87分
推 ztdxqa: 不敢不敢 能被gg大稱讚實在三生有幸:)
推 ggoutoutder: 讚喔 我想拿去分享給學生 當作笑話來看 能讓氣氛更加
→ ggoutoutder: 愉快 快樂圍棋真厲害
推 ztdxqa: 分享時記得要註明出處啊 話說gg大教小朋友大雪崩要教幾小
→ ztdxqa: 時啊(認真問)
推 ggoutoutder: 教簡單地而已 只有想衝很快的才會教更多複雜變化
→ ggoutoutder: 畢竟有些小朋友也是想下快樂圍棋 就教基本的 不要崩
→ ggoutoutder: 掉就好 如果教太難 聽不懂 快樂圍棋下不下去怎麼辦@@
→ ggoutoutder: 至於要教多久 每個人都不一定 不過我發現越想下快樂
→ ggoutoutder: 圍棋的通常需要比較多時間才能學得熟  要有耐心呢~
推 ztdxqa: 瞭解瞭解 gg大這段中肯 快樂圍棋市場很大的呢
我想該洗地停止了，這裡應該討論圍棋的變化而不是吵架。
推 ztdxqa: 沒有吵架啦 我很認真研究棋回應說 還在等aaaba大的點評呢
推 ggoutoutder: 沒吵架阿~ 我只是覺得有人提出的想法讓我很想笑而已
我知道你因為棋力高，當然對於圍棋也比較嚴格，
不過少一些情緒用詞，會比較有助於討論。
→ ggoutoutder: 不愧是快樂圍棋XD
推 ggoutoutder: 不過我挺好奇如果妖刀 黑不跳 用退的 走飛刀阿法狗
→ ggoutoutder: 不知道怎麼應 經典複雜飛刀型
http://i.imgur.com/PpviZcv.png
這個？
推 ggoutoutder: 只能說妖刀太複雜 而且妖刀 大斜 雪崩 近年深入研究
→ ggoutoutder: 的不多 阿法狗的變化圖給人很多靈感@@ 話說情緒用詞
→ ggoutoutder: 只能說看個人的理解了XDD
推 ggoutoutder: 對 我很好奇 扳玩在斷應該是必然 只是接下來 白如果
→ ggoutoutder: 打 黑黏  後續變化阿法狗不知道怎麼選
移駕到隔壁妖刀討論？
※ 編輯: HeterCompute (118.169.176.106), 08/09/2017 12:40:42
推 smallyuki: 要求自己很好 要求別人就很機歪了 做老師的人這都不懂?
推 ggoutoutder: 我沒要求他了阿 他自己都承認快樂圍棋 就祝福他了~
推 yyhsiu: 半酸就很機歪了，我完全不覺得z大的發言有何不妥，很多老
→ yyhsiu: 師也直接建議沒有把下棋當吃飯工具的學生走簡單變化
→ yyhsiu: 不知道gg大在兇幾點，然後還要一直「和言悅色」加"~"
→ ggoutoutder: 我又沒再兇了 既然他承認了 我就好好祝服他阿
→ ggoutoutder: 走簡單變化當然是大部分 會教複雜的都是想認真衝很快
→ ggoutoutder: 才會去特別教 那種不是有天分就是很努力的 後面成就
→ ggoutoutder: 也會比較高也是事實
→ ggoutoutder: 想下快樂圍棋 他快樂 我也很快樂XDD
推 ztdxqa: yy大small大謝啦 其實gg大在這版也算是個個性鮮明的傳奇人
→ ztdxqa: 物了啦 我還算了解他 他下圍棋都滿痛苦的 不喜歡快樂開心
→ ztdxqa: 下圍棋的人 也不喜歡棋力低的棋迷 他學生可能很多人都被他
→ ztdxqa: 瞧不起：)
推 ggoutoutder: 我下棋很開心啊 提高棋力越可以宰更強的人 何樂而不
→ ggoutoutder: 為 當下贏一直以來都贏不了的對手的喜悅 下快樂圍棋
→ ggoutoutder: 的很難體會吧 一層又一層突破的時候 必須用更強的實
→ ggoutoutder: 力去宰 當你發現你可以撿到職業幾盤之後 真的很爽XD
→ ggoutoutder: 至於我的學生 說瞧不起也還好啦 至少我不會放棄他們
→ ggoutoutder: 每個學生天生的能力和天分 強的跟弱的差很多 那些弱
→ ggoutoutder: 的已經想下快樂圍棋 我還是會繼續給他們下~快樂就好
→ ggoutoutder: 可以撿職業和業餘強豪的時候 終於稍微體會柯潔說的
→ ggoutoutder: 跟人類下棋真好這句話XDD
→ aaaba: 大家的樂趣不同啦。有的人是自己下得好才開心，有人覺得看
→ aaaba: 到AG、zen進步就很快樂了。都很好！
→ myownkobe: 每個人下棋或學棋的目的本來就不同，不需要強迫所有人
→ myownkobe: 都跟自己有一樣的追求，覺得g大說要“把z大的想法當笑
→ myownkobe: 話看”這句話不太恰當，只能說z大EQ真的好......
推 ggoutoutder: 我把他當消遣笑話看看而已啦 娛樂自己而已XDD
→ ggoutoutder: 他分享快樂圍棋給我 我覺得很快樂XD
→ aaaba: z大EQ真的不錯，但他在本推文的幾個個論點：AG告訴大家不用
→ aaaba: 學雪崩(反正除了8d以上也學不來)、我下快樂圍棋沒有錯、g大
→ aaaba: 下棋很痛苦。他提出這3個論點我僅認同第2個
推 ggoutoutder: 偶爾來這邊看看真的能笑到很快樂 不錯不錯 精神都變
→ ggoutoutder: 好了
→ myownkobe: g大明明就說要拿給別人看，現在又說娛樂自己......
推 ztdxqa: 扯遠了 事實上小弟對雪崩大斜妖刀都充滿了敬意 尤其是雪崩
→ ztdxqa: 是吳清源大師的經典之作
推 ztdxqa: 除了8d以上學不來也許可以改成 當你掌握雪崩之後 你棋力肯
→ ztdxqa: 定已經超越8d了 他變化太複雜 版上除了gg大aa大H大這些9d
→ ztdxqa: 高手能理解這些手順的真正意義加一堆變形 事實上一般玩家
推 ztdxqa: (菜雞?)下這些也只是背背手順胡亂下而已
推 ggoutoutder: 沒有啦~我現在就是看看娛樂自己就好XD
→ ggoutoutder: 不用那麼累了 配飯邊看邊笑真的很不錯
推 ztdxqa: 想要學當然鼓勵啦(但不要套路) 不想學 玩自己的創意快樂
→ ztdxqa: 圍棋 像AlphaGo一樣 多自由啊!
推 ggoutoutder: 不用吹我低 我是弱9D 也是個菜雞~
→ aaaba: AG的自由是建立在縝密到逼哭柯潔的計算能力上，然而這竟然
→ aaaba: 跟你的快樂圍棋精神不謀而合，太了不起了，失敬失敬！
推 ztdxqa: 我知道啊 你是gg大^^
→ ztdxqa: 這就見仁見智啦 我認為AlphaGo確實讓圍棋充滿創造力
→ ztdxqa: 打破近十年的套路圍棋 大部份職業棋手也承認讓視野更開闊
→ ztdxqa: 不過這之前吵過了 這裏就不多講了
推 ggoutoutder: 恩恩 都是每個人的看法不同 大絕招快樂圍棋 讚
推 yyhsiu: 下快樂圍棋慢慢進步，當我從20k進步15k 多宰了一些18k強豪
→ yyhsiu: 也是體會了那些喜悅阿，強度是相對的，今天柯潔也可以覺得
→ yyhsiu: gg大是在下快樂圍棋，他也可以說當可以宰圍甲強豪，讓一些
→ yyhsiu: 職棋2子，真的超爽的。你只是自己畫一條線，把下面當笑話
推 ggoutoutder: XDD柯潔那種境界的 光靠努力進步 苦練都不太可能達到
→ ggoutoutder: 像普通業餘六段水平 只要有點天分的 要達到根本不難
推 yyhsiu: 我只是要說，從30k到柯潔，每次的進步都是看到新世界會有
→ ggoutoutder: 看笑話 快樂一點也沒什麼不好 輸棋的時候效果不錯
→ yyhsiu: 新的喜悅，不用一定要畫一條線吧
→ ggoutoutder: 沒畫線了啦@@ 我只是看看笑笑 快樂就好
→ myownkobe: 笑話、大絕招這些用詞，很像來引戰的......
推 ggoutoutder: 沒有要戰啦 有人想下快樂圍棋讓我也很快樂:)
推 GHowPan: 所以業餘六段不是快樂圍棋嗎？業餘幾段開始不是？
推 ggoutoutder: 一般快樂圍棋差不多是弱6水平 基本上要從弱6到達中上
→ ggoutoutder: 6等級的 甚至強豪 不是光苦練就達的到
→ myownkobe: 為什麼是不是快樂圍棋是由實力來分的......？
推 ztdxqa: 不是棋協七段、網棋9d的人都是快樂圍棋啦 版上可能只有gga
→ ztdxqa: a大不屬於快樂圍棋^^
→ aaaba: 我不反對快樂圍棋啊，只是下快樂圍棋跟AG有什麼關聯我就不
→ aaaba: 清楚了，這點z大是專家
推 ggoutoutder: 大部分學圍棋到達業餘6段差不多 你看6段組都是固定某
→ ggoutoutder: 些人再拿獎金 要變成強豪和強6光下快樂圍棋要達到我
→ ggoutoutder: 不太信@@
→ ggoutoutder: 阿法狗是靠強大計算力才能下人類認為的"快樂圍棋"
→ ggoutoutder: 什麼自由都是跟計算力扯在一起 計算力才是根本阿~
→ myownkobe: 不能認同拿得到獎金的就不是快樂圍棋......始終覺得大
→ myownkobe: 多數業餘棋友下棋是因為覺得圍棋有趣，而不像職業棋手
→ myownkobe: ，赤星輸棋吐血，小李被柯黏劫收後回去喝了不知道多少
→ myownkobe: ，柯輸給alphago後流的淚，有多少業餘棋手也把勝負看得
→ myownkobe: 那麼重要？
推 ztdxqa: 哇現在分級能分那麼細 那敢問gg大是中六段強六段弱七段中
→ ztdxqa: 七段還是強七段呢？
推 Yibooo: 不因人廢言，現在確實業七之間也差距很大。
→ Yibooo: 小小林不算什麼強豪吧，但他還能讓他們家的七段先。
推 ztdxqa: 聽說現在小小林沒有gg大強 好像是花太多時間在教學了
推 zeat: 難怪有人感嘆圍棋對初學者不友善，好像沒到一個等級就只能被
→ zeat: 噴…
→ aaaba: z大是本板對AG的自由棋風領悟得最深的人，哪是什麼初學者？
→ aaaba: 他一看AG擺幾個變化圖就斷言大雪崩可以不用學了，如此洞察
→ aaaba: 力相當驚人，甚至連黃博士都沒能看出這點
推 ggoutoutder: 真的阿 洞察力超驚人的 不過我算是中6吧 還沒那麼強
→ ggoutoutder: 就是了XDD 小小林野狐8段戰績擺在那邊 可以自己看是
→ ggoutoutder: 多少程度 現在有些業7的確弱的連野狐8段都站不穩
→ ggoutoutder: 不過還是沒6段水啦~ 至於小小林有沒有我強 他知道的
→ ggoutoutder: 東西應該比我多 他教學投入很多知道很多套路和招法
→ ggoutoutder: 但誰輸誰贏很難講 沒下過還不知道~ 看誰狀況好吧@@
→ ggoutoutder: 至於有人想下快樂圍棋就好好下 快樂點喔 一輩子~
推 zeat: 在我看來沒什麼差別啊，就高段酸低段不思進取不是？
→ zeat: 難道每個人下棋都得鑽研透徹、戮力提升才行？我今天看到高
→ zeat: 手擺了個變化很厲害，說以後都學這個就好，這樣就要被酸？
→ zeat: 這不是很奇怪嗎？
推 ggoutoutder: 我也沒說他不進取了XD 都是我我的錯~ 現在就是祝福他
→ ggoutoutder: 以後一輩子都要快快樂樂的下快樂圍棋阿 反正我也開心
→ ggoutoutder: happy game for fun
→ aaaba: g大原本用詞真的太超過了，怎麼可以說人不進取，那是一種“
→ aaaba: 如同AG般自由的創意圍棋”，能不能贏棋不好說，但保證快樂
推 ggoutoutder: XDD真的保證快樂 用的快樂 對手看到也下的快樂
→ ggoutoutder: 偶爾開開小號虐菜看到有人下快樂圍棋 我也殺的超快樂
推 GHowPan: 精神崩潰嗎？
推 ggoutoutder: 殺到對手崩潰嗎 常有的事
推 GHowPan: 病的不輕啊
推 ggoutoutder: 巴巴 有人人身攻擊喔XD O大出來喔~
噓 GHowPan: 你的想法本來就很有事，整篇在喊快樂圍棋，怎不去籃球場
→ GHowPan: 喊快樂籃球，怎不去棒球場喊快樂棒球？我很直接，我就是
→ GHowPan: 認為你觀念有問題，我不會跟你一樣用偷酸的，用快樂圍棋
→ GHowPan: 來酸別人棋力。
推 ggoutoutder: 他自己承認下的就是菜雞快樂圍棋了阿~ 你認為我觀念
→ ggoutoutder: 有問題 套某人的說法那也是你的理解阿XD
→ ggoutoutder: 我祝福他永遠下快樂圍棋 有什麼不好 要不然難到要像
→ ggoutoutder: 他說得一樣下的很痛苦喔XD
→ ggoutoutder: 至於我有沒有酸 你認為有就有阿 我也阻止不了~~~
→ ggoutoutder: 不過說別人不上進 跟直接說別人病的不輕 哪個嚴重我
→ ggoutoutder: 就不說惹
噓 GHowPan: 可以整篇追殺快樂圍棋，不斷的狂提快樂圍棋，現在又要裝
→ GHowPan: 乖了？噢，我沒有酸喔，我只是笑他快樂圍棋，重複幾十遍
→ GHowPan: 而已。
推 ggoutoutder: 我沒追殺阿 我認為快樂圍棋不錯啊 裝乖? 我只是覺得
→ ggoutoutder: 之前我說他不上進不好啦 都是我的錯好不好XDD
→ ggoutoutder: 笑他快樂圍棋? 沒有啦 你腦補過頭了 我真的覺得他去
→ ggoutoutder: 下快樂圍棋不錯啊 對他對我都好~
→ ha5438044: 這整串看下來，我只覺得這種人當圍棋老師沒有問題嗎？
→ ha5438044: 還是說現在台灣對圍棋教師的要求就只有棋力高就可以？
推 ztdxqa: 對GHowPan有點不好意思 我自己是滿遺憾台灣圍棋界有這種
→ ztdxqa: 老師啦 他自己應該也不敢給學生家長知道他在這裡推的文吧
推 ztdxqa: 噢 然後我也是滿訝異居然還是有人會附和gg大 想想可能是因
→ ztdxqa: 為圍棋實力都很高了吧
推 ggoutoutder: 開始針對老師這點了XDD 怎麼開始扯到別的了呢?
→ ggoutoutder: 不過也不意外啦 話說我當老師可是盡心盡力在學生身上
→ ggoutoutder: 也有交出幾個實力不錯的 想下快樂圍棋的也下的很快樂
→ ggoutoutder: 至於我學生可是都知道我在這邊講的話 我上次不是說
→ ggoutoutder: 要把這邊的文當作笑話給他們笑笑嗎XDD 還有學生原本
→ ggoutoutder: 心情不好看了之後也開心了呢 感謝感謝
推 ggoutoutder: 謝謝Z大不斷表演快樂圍棋的內涵~
推 ztdxqa: 你敢給家長看嗎:)
→ aaaba: 前面提到快樂籃球，就以此為例吧！假設今天在社區籃球場，
→ aaaba: 你看到其他對伍有個球友是科比粉，總是身穿全套科比球衣球
→ aaaba: 鞋，然後遇到包夾八成會自己跳投出手。以下幾種反應都合理
→ aaaba: 吧：1.快樂籃球開心就好 2.科比真的有遇到包夾強行出手過啊
→ aaaba: ！3.這種行為就不要和科比做連結自爽了 4.球打得很普、觀念
→ aaaba: 不好，不過你這樣打，我也是開心。至於第四種人適不適合當
→ aaaba: 球隊教練，要看他是無差別看不起球打得不好的球友？還是只
→ aaaba: 針對某種風格的人物反應是大了點？這留給各位自行解讀吧！
推 oldTim: 不只有四種八，應該是第五種，先是用菜雞、不上進等等人格
→ oldTim: 否定的詞彙去攻擊他人，等其他旁觀者看不下去質疑他時
→ oldTim: 再嘻皮笑臉的說其實我也沒有惡意，重新定義快樂圍棋
→ myownkobe: 感覺g大就是想引戰又不敢直接說所以都在暗酸......
推 ggoutoutder: 我之前說他不上進的確不好~ 人都會犯錯的嘛 既然有人
→ ggoutoutder: 想下快樂圍棋就好了啊 也不用說這麼多了 好好下
→ ggoutoutder: 我沒引戰的意思啦 別一直腦補@@
→ ggoutoutder: 有些想讓自己小孩進步的家長 我可是一直都會特別
→ ggoutoutder: 叮嚀他們不要走錯路了XD 小朋友可不像大人一樣
→ ggoutoutder: 一旦走到家長不想走的一條路 就回不來了XDD
→ ggoutoutder: 不笑臉 要不然難道又要像之前一樣攻擊別人的語氣嘛
→ ggoutoutder: 看來有人已經森77了 why so serious 快樂圍棋不就是
→ ggoutoutder: 要快樂點嗎
→ myownkobe: 笑話、拿給學生看、大絕招、見解87分......（是說87分
→ myownkobe: 會不會被認定是在罵人啊？）
→ ggoutoutder: 誤會誤會~ 是我用字不夠精確  都是我的錯~ 快樂點嘛
→ ggoutoutder: 要不然Z大的偉大快樂圍棋概念就前功盡棄了QQ
→ myownkobe: 我的快樂圍棋是下棋、看棋讓我快樂，但不代表我看到我
→ myownkobe: 覺得荒謬的言論時也要很快樂
→ ggoutoutder: 好啦好啦 要不要快樂自己決定就好 至少我看到Z大想
→ ggoutoutder: 下快樂圍棋後 我也變得蠻快樂的XD
推 ztdxqa: 在水桶也好快樂 ：）