Re: [問題] 柯潔vs棋靈王角色

[hsiaomin (小明)]

※ 引述《AirOctopus (AirOctopus)》之銘言：
: ※ 引述《solomn (九米)》之銘言：
: : 推 stanley8851: 柯潔都17歲世界冠軍了，棋靈王整部沒人打的贏他吧
: 先講結論，柯潔如果跑到棋靈王世界，整部棋靈王的人，重要角色全都部可以屌打柯潔。
: 因為棋靈王世界是虛構的，裡面物理法則跟現實不一樣：
: A. 棋靈王世界棋力巔峰年齡跟現實不同。
: 巔峰大是35歲以上，而60歲的桑原(他年紀我亂猜的，看長相說70歲也不意外)，還可以有
: 拿冠軍的實力。
: 也就是沒有2X歲，基本上在棋靈王世界裡就是炮灰，有很多證據都支持這個年紀理論：
: 1. 裡面頂尖棋士，對新初段職業棋士，是讓先倒貼目勝算還更高（漫畫裡有說，讓先倒貼
: 目還是對新初段還是太吃力。），就算是其中最強的塔矢亮，讓先倒貼目也會輸頂尖棋士
: ，而塔矢亮又比其他新初段強上好幾大截。
: 2. 比倉田老的緒方精次，剛出場時頭銜戰輸桑原老頭，而王座、棋聖頭銜都還在兩個大叔
: 手裡，其他頭銜則全部都在塔矢名人手上。（塔矢名人年紀應該40有了吧。）
: 也就是緒方精次半個頭銜都拿不到，而比較年輕但也至少2X歲的倉田，棋藝比緒方還爛就
: 更不用說了。直到2年過去，又老兩歲的緒方才僥倖贏了十段戰(靠塔矢名人昏倒拿了個不
: 戰而勝，最後一戰塔矢名人又貪玩嘗試新招。)，也就是即使兩年過去了，以實力來講漫畫
: 裡緒方仍明顯不如塔矢名人。當然更弱卻又2X歲的倉田，即使兩年過去仍啥頭銜都拿不到
: 。
: 3. 而18歲以下世界最強的高永夏(聽說設定上是李世石)，跟倉田、緒方等人還是有顯著的
: 差距，大概是下100盤輸100盤的程度。因為就算整部漫畫快結束，進藤光還是贏不了森下
: 茂男九段（也是4X歲老頭，有50歲也不意外）、塔矢亮也還是贏不了緒方精次，頂多讓他
: 們感到壓力而已，緒方也直接跟塔矢說了：「你會輸我是因為實力上的絕對差距。」
: 4. 進藤光剛考上職業棋士、發光發熱大家都注意到他時，倉田聽說近藤光逆轉贏了御器曾
: 七段，認為進藤光能贏也不會太驚訝，可見進藤光那時的水準已經很強，但那時倉田可以
: 讓近藤先。(然後倉田又輸緒方，而緒方那時又還拿不到頭銜，比王座、一柳棋聖、桑原老頭
: 還弱一點。)
: B. 裡面強弱差距很大，大到完全不可戰勝的程度。
: 證據如下：
: 1. 有職業棋士，跟剛考上職業的塔矢亮下過棋後，認為自己一輩子不可能贏了，沒錯，
: 塔矢實力差距是讓普通棋士認為「永遠不可能贏」的程度。
: （然後塔矢亮又不如倉田，倉田又不如續方，緒方剛出場時又不如一柳和王座和桑原老頭
: ，而桑原老頭又不如塔矢名人。）
: 2. 進藤光直到漫畫結束，即使已經是18歲以下世界排名前5，比賽還從沒贏過塔矢亮。
: 3. 進藤光每天跟佐為下棋，但即使已經是職業棋士，仍從來沒有贏過佐為，差距大到一盤
: 也贏不了。
: 4. 佐為實力可以在業餘地方冠軍認輸後，黑白互換再贏下來。也可以在職業七段局勢大優的情
: 況下，以絕對的力量壓倒逆轉勝。塔矢名人實力差不多，代表也可以在業餘冠軍認輸的情
: 況下，黑白互換逆轉贏回來。
: 5. 佐為網棋在動畫中，100連勝毫無敗績，對手包含韓國職業(已經打入韓國棋戰決賽)、
: 塔矢名人、塔矢亮（當時實力已經職業水準）、無數世界業餘冠軍。其中除了塔矢名人外
: ，過程都是佐為把對手斬瓜切菜。
: (現實中哪個人可以做到100連勝的？對手至少必須包含 所有世界業餘高手、
: 兩位世界職業冠軍、一位職業棋士)
: 綜合A,B兩點，柯潔19歲的時候，不論怎麼奇才，在漫畫世界裡大概就高永夏，你巔峰不到
: ，怎麼樣就是贏不了高段職業（就像現實的國小生，再怎樣有天份，也不可能超越壯年職
: 業棋士），然後高永夏又輸一般高段，一般高段又輸王座、一柳等。
: P.S. 棋譜不能反應書內選手實力，只能從其他標準判斷（比如以上列的實力比較）。
: 如果棋譜可以反應實力，那放棄圍棋好幾年的國三生(加賀)，實力=本因訪秀哉，
: 也就是棋力排行會變這樣： 普通國中生三谷=Michael Redmon（AlphaGo網路講棋那位)<
: 還沒考上院生的進藤光 = 現實普通職業棋士 < 本因訪秀哉=將棋社主將國中生加賀 <
: 院生 < 漫畫業餘高手 < 漫畫普通職業 << 社青春 < 洪秀瑛 < 進藤光 < 塔矢亮=高永夏 <
: 高段棋士 < 倉田 < 緒方 < 一柳、王座、桑田< 兩年後緒方 < 塔矢名人 = 佐為。
: 以這實力表來看，如果棋譜能反映真實實力，那現實職業棋士比棋靈王院生還差，
: 柯潔現在實力 = 棋靈王的院生，頂多算業餘高手而已，有可能考不上職業棋士。
: : 棋靈王出現的角色
: : 最強的兩人應該是塔史爸和佐為
: : 塔史爸：名人、碁聖、十段、王座、天元五大日本頭銜，日本圍棋界第一人
: : 巔峰期的柯潔棋力
: : 如果在日本參賽
: : 應該是可以穩拿更多個日本頭銜沒錯吧
: : 謝謝

其實我當然知道這種問題本來就是各自表述，大家愛怎麼想就怎麼想，沒有標準答案。

每個讀者都可以有自己腦內的漫畫與現實棋力對照量尺，自己爽的話愛怎麼想都行。

所以我尊重這位大大這種想法。不過，身為欣賞李世石的棋魂迷，我有我自己的一套。

純粹主觀，大家隨便看看就好。

首先，李世石是高永夏的原型，所以我的出發點就是高永夏應該要有李世石的強度。

既然如此，關鍵就在於李世石的強度。究竟2000年前後，17歲左右的李世石有多強？

2000年，李世石已經打入LG盃五番棋決賽，而且一度以二比零領先世界第一人李昌鎬。

當然，這只是少數樣本，說服力或許不夠，所以我們不妨接著來看看客觀的數據。

網路上有一段影片，是根據Go Ratings網站的資料，秀出40年來世界棋壇興衰的。

Go Ratings的統計用了WHR的算法，可將各路高手的棋力波動以Elo rating數值顯示。

如果懶得上網另外找，也可以搜尋本板的舊文；兩年前板友曾分享過。

看了之後，就可以發現一件驚人的事實，那就是李世石在2000年已經穩居世界前五了！

這意味著在當年，全世界已沒有任何一個職業棋士有資格在面對他時自居絕對的上手。

這就是李世石當時的強度，而對我來說，這也是高永夏的強度。

在我的推想中，高永夏已經是世界頂尖水平；面對他，已經沒有人敢言必勝。

不要說塔矢亮了；就算日本派塔矢行洋出馬，也不見得足以穩穩拿下高永夏。

這就可以解釋，為什麼北斗盃最後一戰，日本隊會改讓進藤光取代塔矢亮坐鎮第一台。

理由就在於，面對跟塔矢行洋一樣站在世界頂尖水平的高永夏，派誰其實都是必敗。

既然這麼絕望，那還不如賭一賭，讓由於本因坊秀策受辱而爆氣的進藤對付他。

所以進藤最後只輸半目，其實對我來說已經是一個可歌可泣的奇蹟。

進藤居然能出於想維護本因坊秀策名譽的決心，硬是將水平整個提升到接近睥睨當世。

這麼一想，不覺得很激勵人心嗎？

至於塔矢亮為什麼贏得了陸力，這也很好解釋；只要同樣把陸力想成是現實中的古力。

數據顯示，古力在2000年時，同樣也已經有世界前五的實力了，完全不弱於李世石。

但是，大家也知道，古力年輕時有個問題，就是國內賽戰績很好，國際賽卻不行。

要一直到2005、06年左右，古力才破繭而出，真正出人頭地，而不再只稱霸國內。

當時塔矢亮贏下的陸力，就相當於還沒開竅的古力；其實客觀水平塔矢是不如他的。


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I passed through the sticks, stick at my fight, fight for dreams, dream of her.

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→ chordate: 可是高永夏和塔矢名人有真的下
→ chordate: 塔矢名人還是贏
推 RicFlair: 要這麼說的話 整部作品其實只有「佐為 = 秀策」是確定
→ RicFlair: 的
→ RicFlair: 沒有什麼原型 而是直接告訴你佐為就是秀策
→ RicFlair: 應該說佐為的實力就是秀策 然後再學習現代的下法
推 youarefat: 一樓，原po的意思是，塔矢行洋跟高永夏不會是像前篇所
→ youarefat: 說的十零開或九一開。世界前五之間更接近五五開，這樣
→ youarefat: 也不是高就絕對會贏的意思啊
推 ddavid: 其實身為原型角色也未必設定上就是同等實力，但是這篇的解
→ ddavid: 讀有其邏輯跟趣味性，其實對於這種有各自表述空間的閒聊話
→ ddavid: 題，這樣就夠了XD
→ ddavid: 就算上一篇我也覺得還可以了，只有第一篇實在太沒內容，沒
→ ddavid: 有什麼概略的棋力對比推論就只是亂拉個現實跟虛構角色，就
→ ddavid: 沒意思了。
推 ztdxqa: 重點是日本歷史上沒有一個人像塔矢名人
推 Yibooo: 我一直把塔史名人當作依田紀基
推 enjoytbook: 塔矢名人也沒有完全制霸啊，這樣的話，從木古實門下
→ enjoytbook: 輪流稱霸時挑一位差不多吧
→ Yibooo: 那就是六超挑一位嗎？但跟漫畫的年代又差太遠
→ Yibooo: 曾經想過會否是巔峰期夭壽長 21世紀還拿過世界冠軍的老趙
→ Yibooo: 但又覺得不太可能找個韓裔來當塔史名人
推 Liaocavalier: 漫畫裡不是說了  2、3年內高永夏才會登頂嗎 =  =
→ Liaocavalier: 所以跟阿光下的時候   高永夏怎麼可能是世界前五
→ Liaocavalier: 誰說是原型  歲數的實力設定就一定一樣了
推 ztdxqa: 塔矢名人的威嚴度跟第一人的霸氣放在世界也沒有人比得上
推 enjoytbook: 以原型來比時代不一定一樣啊，我是從那時日本還有世
→ enjoytbook: 界第一認定時代設定應該早一些，但選手原型是創作時代
→ enjoytbook: 的人這樣
推 WisestCat: 原型是原型 設定是設定 實在沒什麼可比性..
推 KG2008: 題外話 北斗盃中韓主將的原型都成為當代各自國家的第一人
→ KG2008:  日本同時代比較能拿出手的反而是出生台灣的張栩
推 jackcselab: 世界前五跟還沒登頂好像也不衝突吧
推 enjoytbook: 進藤光有一部分就是張栩啊，那時候他還很年輕xd
推 jackcselab: 角色從構思到登上連載也是要一段時間的
推 jackcselab: 所以高永夏的原型應該是更早個半年一年前的李世石/朴
→ jackcselab: 永訓
推 ztdxqa: 賣亂配.....如果進藤光是張栩 塔矢亮是誰？？
推 KG2008: 最好近藤是張栩 年紀經歷都對不上
→ mothertime: 高永夏原型是李世石，年紀建議別太認真
→ mothertime: 故事設定不會跟實際年齡一樣，從個性和經歷看比較準
→ mothertime: 按照個性或經歷來看，塔史行洋比較像大竹英雄或加藤
→ mothertime: 加藤正夫同時擁有複數頭銜的年份相當多
噓 leafgg: 漫畫都沒認真看...塔史爸明明就對高永夏說塔史亮跟他實力
→ leafgg: 相當
推 jackcselab: 日本人畫的漫畫對自己人有額外的想像空間很正常
→ jackcselab: 所以日本的角色找不到現實的人可以對應是很正常的
推 ddavid: 就創作，為什麼每個角色一定只能對到一個單一人物然後還要
→ ddavid: 實力相同XD
→ ddavid: 除了那些原作自己說是原型的以外，其他未必一定有對應原型
→ ddavid: ，或者同時參雜多人的特點都有可能啊，就算有單一原型的也
→ ddavid: 不代表是整個設定跟強度都Copy下來啊XD
→ mothertime: 沒錯，這是創作，不是紀錄片
推 enjoytbook: 作者在某篇閒聊裡寫的啊，描繪近藤的形象時，他們選
→ enjoytbook: 用了好幾個人的形象，特地講張栩是因為作者對他的印象
→ enjoytbook: 是年輕的新銳棋士