推 aegis43210: 連輸三場，昇級版本去 01/25 18:04
推 billy19: 海南挑戰賽還不夠強嗎XDXD野狐棋友都捧成Master級別的啦 01/25 18:57
推 weiqi5566: 三顆(沒貼目)頂級職棋贏面還是大，兩顆才有勝負，不過 01/25 20:02
→ weiqi5566: 兩顆的差距已經很大很大了 01/25 20:02
推 Jinchuriki: 職業九段被讓兩子穩穩下還是會贏，主要都是亂殺才輸 01/25 20:18
推 HeterCompute: AI每天也有可能有修改，之後還有機會再戰的 01/25 20:50
推 weiqi5566: 兩顆很難穩穩下吧，絕藝棋很兇狠 01/25 22:02
推 staristic: 我比較好奇柯潔是怎麼看絕藝和Master/Zero的差距的 01/25 23:13
→ staristic: 目前只知道絕藝也很強了，但是有沒有到Master？ 01/25 23:14
推 ddavid: 這種需要時間進行重新訓練的AI，每天改可能有點難啦 01/26 05:46
→ ddavid: 一定時間Update一個版本應該是都會 01/26 05:47
→ ddavid: 啊，忘了有個可能性是一直持續訓練，每天把當天的版本放出 01/26 05:47
→ ddavid: 來就可以每天更新XD 01/26 05:48
→ ddavid: 只是這樣不算是修改就是XD 01/26 05:48
推 yys310: 柯潔真是有趣 01/26 18:40
推 CGary: 在AI面前，尊嚴是什麼？能吃嗎？ -> 光這句就夠讓人尊敬了 01/26 22:10
→ CGary: 世界第一人胸襟還是廣闊... 01/26 22:11
推 BBSealion: 以前一直說沒有職業會拉下臉來做，現在第一人跳出來喊 01/27 09:32
→ BBSealion: 啦，覺得開心XDD 01/27 09:32
推 ckuser: 絕藝應該還沒master強吧 01/27 09:46
推 ztdxqa: 柯潔實在是很特別的棋手 欣賞! 01/27 14:34
尚書大人還真機靈 風往哪吹你就往哪倒 真是佩服
推 forb9823018: 感覺絕藝應該比master稍弱 但弱不到讓先 01/27 19:49
推 wadashi1: Zero對Master不是有90%的勝率?只是..外星科技太強,差距 01/27 23:23
→ wadashi1: 太遠.. 而且Deepmind覺得夠了,全力在別的方向發展了!會 01/27 23:24
→ wadashi1: 有人想再把Zero拱出來討教嗎? 01/27 23:25
推 CGary: 絕藝有很多棋的下法挺詭異的 人類目前還逼不太出太多bug,但 01/28 01:35
→ CGary: 覺得可能不止稍弱於master...對上master這等級不犯錯的電腦 01/28 01:36
→ CGary: 絕藝恐怕有很多問題會冒出來 01/28 01:36
推 ztdxqa: 只能說絕藝現在Bug太多了 訓練很快 但修bug很難阿 對上mas 01/28 05:45
→ ztdxqa: ter應該會被屌打 01/28 05:45
講話可以文雅一點嗎?
另外輸個三盤就嫌棄BUG太多? 可以舉幾個BUG嗎?
推 ztdxqa: 咦 我立場很鮮明不是嗎 我討厭絕藝 喜歡AlphaGo 敢下場跟A 01/28 12:48
→ ztdxqa: I下讓子棋的棋手我就推 只會嘴的我就噓 01/28 12:48
哪個職棋只會嘴? 他們的努力在你眼中只剩下嘴.比賽棋譜有在看嗎?
v16到現在 圍棋的思維改變了多少
舉個例子來說好了 你來評評下圖黑棋的下法
https://imgur.com/a/iBk3c
光是低配版本時期的絕藝就有數十位的職業棋手下過讓子棋了
也不見你推了哪一位,有嗎?
AI贏了就說職業棋手不敢挑戰
AI輸了就說bug太多,到底有哪幾個bug?
批評東批評西的, 真難伺候
推 ztdxqa: 完全同意你圍棋思維這兩年改變超多 前十幾年根本在搞笑 01/28 14:21
→ ztdxqa: 各種套路 現在的棋比以前好看太多了 01/28 14:22
推 ztdxqa: 至於Bug的話 只要優勢情況下長長一條大龍掛掉或死活看錯 01/28 14:24
→ ztdxqa: 我都稱為Bug 01/28 14:24
推 ztdxqa: 說實話以這勝率看起來絕藝(不說AlphaGo)至少可以讓三子了. 01/16 22:27
→ ztdxqa: .....連笑上場贏絕藝的話我臉會超腫 還沒上然後人類一直是 01/16 22:27
→ ztdxqa: 這種勝率的話你臉可能比較腫XD 01/16 22:27
那也才1個bug,說好的很多bug呢?
而且就是人類跟AI拚算路才逼出的破綻
又不是弄個大龍對殺就穩贏
布局有破綻嗎?中盤有破綻嗎?
之前就提過了,不同AI連勝率分析都不會一樣
有些局部死活你拿給zen之類的AI也不一定算得出來
又要要求每個AI正確無誤?
那柯潔第一次與絕藝下2子棋時,
死活拚輸了難道要說柯潔有bug嗎?
AI與人類的思考迴路本來就不一樣
去年CGI 贏絕藝的時候, 看的出來絕藝為什麼輸嗎?
https://imgur.com/a/NhgGg
CGI 後來被馬曉春公開處刑
https://imgur.com/a/VCyPi
這2個AI問題夠明顯吧,對職業棋士勝率也超過8成
開發團隊會因此自滿嗎?還是會像你一樣一直提勝率勝率的?
AI也是人類培養出來的,有問題還不是馬上進廠維修
團隊開發的心血結晶當成是你的玩具?
出一張嘴 說有很多bug
不去討論問題點
喊一聲有bug 電腦就會自己修好嗎?
推 ztdxqa: 恩...我又不是他們團隊的說bug不行？bug在哪是他們要找 01/28 15:55
→ ztdxqa: 不是我要找= = 想要山寨版AI沒有bug是期待他們能跟Master 01/28 15:58
→ ztdxqa: 還有Zero一樣強 這樣有助於為其發展也能看出人類跟AI的真 01/28 15:58
→ ztdxqa: *圍棋 01/28 15:59
→ ztdxqa: 實差距 01/28 15:59
→ ztdxqa: 另外死活問題只是一個bug ??? 如果你沒寫過程式 那我也就 01/28 16:01
→ ztdxqa: 不跟你爭了 01/28 16:02
→ williamlook: 我有寫過程式,你想要爭什麼? 01/28 16:03
推 CGary: 有什麼好吵的？能贏職棋幾子對上我們都是讓很多子...XD 01/28 16:59
→ CGary: 至於絕藝能不能讓職棋3子 我看法是目前不行, 想法跟柯潔差 01/28 17:00
→ CGary: 不多 他們剛開始心態擺不正 所以才會輸到這地步... 01/28 17:01
→ CGary: 至於絕藝我覺得比較大的問題是他們很多演算法不是自己規劃 01/28 17:02
→ CGary: 出來的 真的遇到問題時 他們沒辦法像deepmind團隊一樣 思考 01/28 17:03
→ CGary: 根本性的問題...畢竟我們雖然稱之為bug,但事實上應該是算法 01/28 17:03
→ uyrmb47: 沒啥好需要對zt說啥啦 輸了就喊bug 贏了就喊屌打 01/28 18:10
推 wadashi1: 一開始我原以為AlphaGo只因黃博士之前對圍棋ai的基礎,所 01/28 19:51
→ wadashi1: 以強..沒想到發展到後面,AlphaZero真的短時間內從0開始 01/28 19:53
→ wadashi1: 屌打西洋棋和將棋,這真的太猛了!太佩服Deepmind團隊了! 01/28 19:54
→ wadashi1: 以AlphaZero演算法加上Google電腦算力的強度,訓練個一個 01/28 19:56
→ wadashi1: 月,說是逼近圍棋之神也不為過.. 我已經是Zero粉了.. 01/28 19:57
推 weiqi5566: 再多訓練幾個月也許能逼近極限吧，訓練一個月應該還是 01/28 20:09
→ weiqi5566: 有持續進步的狀態 01/28 20:09
推 ztdxqa: 大推 CGary講的真好！ 01/29 02:43
推 ztdxqa: 不知道為什麼每次談到AI讓子問題總是很多人會想吵架 就多 01/29 02:52
→ ztdxqa: 下就好了嘛（當然頂尖棋手要多參賽）一段時間統計個1000盤 01/29 02:52
→ ztdxqa: 如果職業棋士勝局能達到500盤 那當時的讓子數就是差距 這 01/29 02:52
→ ztdxqa: 我覺得沒什麼好吵的 統計決定一切！ 01/29 02:52
每次在討論的時候又拉別人出來擋
CGary第2行開始就跟你的意見不一樣
他講的讓子阿.心態阿.Bug阿.到你這邊變成統計?這有什麼關係?
當別人不會看你在鬼扯什麼嗎?
另外
1.你自己在引戰的,推那什麼推文
推 ztdxqa: 我也覺得 阿覺得讓兩子有信心就去下阿 說那麼多 = = 12/17 06:08
推 ztdxqa: 覺得現在的職業棋手嘴巴也實在滿硬的 說的一嘴好棋又不敢 12/17 06:11
→ ztdxqa: 下讓子 12/17 06:11
推 ztdxqa: 確實沒關我什麼事啦 只是看到許多頂尖職業棋士看到常常輸 12/17 16:49
→ ztdxqa: 半目還真的以為被讓兩子能贏XD殊不知AI前面已經讓你30目惹 12/17 16:51
→ ztdxqa: Zero的paper都出來了還是有人認為差距在兩子 然後又不敢下 12/17 16:53
→ ztdxqa: Very Funny! 12/17 16:54
人家講人家的下棋感覺你在那邊嘴
被反駁了又說別人在吵架
人家畢竟也是憑自己本事去下
如果你要嘴某職業棋士拿AI去下網棋,他以前也有一些爭議的行為
你要批評這個那我就沒意見
結果不是耶
一開始說職業不下,職業下了又說職業頂尖不下
還要比等級分,再來要絕藝出來
AlphaGo出來 master出來 AlphaZero出來,
每次打的都是四天王最弱那一個是吧?
DeepMind早就關機轉做其他研究,而不是你口中那個很有意義的讓子棋
絕藝去年也有在做其他的研發了
讓子棋也不是沒有下,你不知道不代表沒有
真的沒在下棋的人,會看不出你的言論是真的假的還是在反串
而且下讓子棋對練棋的效率很好嗎?
職業棋手的工作並不是下這種讓子棋
柯老大也是棋聖戰的賽程結束以後才陪絕藝玩2子局的
2.推一些莫名其妙的訊息
這邊先討論AI相關的,其他以後再提
推 ztdxqa: 看到棋力離絕藝還差得非常遠我就笑了
推 ztdxqa: 靠 這太廢了吧!跟棋魂一樣冒充sai!
AI什麼時候冒充sai了?
AI的棋力在那裏,拜託你可以看一下棋譜嗎?
推 ztdxqa: 兩子差距真的沒大家想像的那麼大 一個失誤一個貼目就沒了 12/17 17:00
→ ztdxqa: 更何況一局棋裡面有大大小小的失誤(AI角度) 12/17 17:02
AI角度? 什麼叫失誤?AI不都是用勝率在分析嗎?
有在看絕藝分析比賽的話,
有時也會發生走個幾手,又推翻原本建議圖的勝率分析
AI角度從哪裡出現大大小小的失誤?
推 ztdxqa: 我覺得"最多最多"神能讓人六子 不能再多了 DeepMind再研究 01/22 19:49
→ ztdxqa: 有機會讓到五子(不過不研究了) 騰訊嘛...山寨抄襲的最多就 01/22 19:51
→ ztdxqa: 四子 大概就是做到Zero的極限 因為沒創新能力 01/22 19:52
推 ztdxqa: p.s.我其實覺得讓五子跟四子差不多 差一個征子而已 01/22 19:58
AI比AI? 你在比牌子大小而已吧
這麼愛提統計拜託提一個五子棋的統計分析,這個都可以討論的
你的ps是說deepmind會算征子,騰訊的AI不會,對吧?
推 HeterCompute: 我覺得不爽樓上的應該是覺得絕藝現在已經很強了 01/29 08:48
→ HeterCompute: 但是還是現在說絕藝bug很多，好像是看著絕藝的戰績 01/29 08:49
→ HeterCompute: 說話，同樣的master和zero因為沒輸過就捧的高高在上 01/29 08:50
→ HeterCompute: 別忘了master和zero也沒訓練過讓子棋，來下讓子說不 01/29 08:50
→ HeterCompute: 說不定表現得比絕藝還差 01/29 08:50
→ williamlook: 絕藝畢竟是山寨的,其他AI也是基於論文的內容作開發 01/29 09:20
→ williamlook: DeepMind研究成果在配合google的硬體資源 01/29 09:21
→ williamlook: 要訓練出比目前的AI好是非常有機會 01/29 09:22
→ williamlook: 目前的突破是演算法結合神經網路,深度學習與蒙地卡羅 01/29 09:23
→ williamlook: 有沒有更好的演算法或硬體架構是以後的事,理性討論嘛 01/29 09:24
→ williamlook: 不爽的點是. 一堆莫名其妙的言論, 太嘴了 01/29 09:24
→ williamlook: 我還要找歷史資料來回文,更不爽 01/29 09:24
目前的共識應該是擁有深度學習AI,在圍棋上已經超越人類,
但是還不到圍棋之神的境界
人類(棋手)與AI(工程師/科學家)還有段努力的空間,沒錯吧
我會貼柯潔這篇,
主要是因為職業棋手並沒有像ztdxqa所形容的那麼傲慢
也是謙虛的學習 面對AI如此強大的世界
:
我不喜歡放空話，我希望登到有AI真的到了alphgo zero的水準的話，我可以放下尊嚴去
下正式的讓子棋，給愛好者們看看到底又多大差距。
※ 編輯: williamlook (114.40.168.226), 01/29/2018 10:55:24
推 wadashi1: 等AlphaZero登門挑戰讓子棋時,柯潔可能會後悔說過的話.. 01/29 13:24
推 ckuser: 阿法零已經關了不是? 01/29 13:45
→ williamlook: 認真就輸了 01/29 14:06
推 wadashi1: master已關機,結果Zero出來了,Zero關機,結果AlphaZero.. 01/29 16:49
推 ztdxqa: 威廉大好認真啊 把我歷史推文都翻出來了 感動！ 01/29 17:35
推 ztdxqa: 不過威廉大一次貼太多我懶得一個一個回覆了 其實我滿同意 01/29 17:50
→ ztdxqa: 你某些觀點 確實職業棋手沒那麼傲慢啦 連笑講完那句雖然 01/29 17:50
→ ztdxqa: 讓我笑了噓了一下 但他後來敢上場 我也就不再酸他了 畢竟 01/29 17:50
→ ztdxqa: 他現在應該也知道事情沒有他原來想的那麼簡單 柯潔一直是 01/29 17:50
→ ztdxqa: 我最欣賞的棋手就不用說了 我從來不跟人吵 只是講出我自己 01/29 17:50
→ ztdxqa: 的想法而已 不知道為什麼就會釣出很多戰神 不過威廉大還 01/29 17:51
→ ztdxqa: 算是言之有物 以前有幾個版友都不知道再戰啥沒什麼邏輯 嘻 01/29 17:51
推 ztdxqa: 喔 解釋一下 我沒有說Zero會算征子絕藝不會 看清楚原文 01/29 17:58
→ ztdxqa: 那句的意思是四子跟五子的差距並沒有想像中大 這之前泰 01/29 17:58
→ ztdxqa: 哥也講過 因為六子是兩個都擺在邊上 威力大很多 五子多的 01/29 17:58
→ ztdxqa: ㄧ子是擺在中央 這也是為什麼我覺得神最多就讓六子 01/29 17:58
推 ztdxqa: 然後再看清楚 我幾時說Zero可以讓五子了 我說如果DeepMind 01/29 18:01
→ ztdxqa: 繼續研發可能可以到五子 但現在沒研發大概就四子 絕藝繼 01/29 18:01
→ ztdxqa: 續做可以逼近Zero也就是四子 當然有好多bug要解決 這樣有 01/29 18:01
→ ztdxqa: 懂了嗎？ 01/29 18:01
推 ztdxqa: 最後 AI冒充Sai那個推文你實在是認真了XDD 看不出來我那 01/29 18:07
→ ztdxqa: 時候在打嘴砲開玩笑嗎XDDD 01/29 18:07
→ williamlook: 從來不跟人吵,不知道為什麼就會釣出很多戰神 01/30 08:11
→ williamlook: 自我感覺真是良好,佩服佩服 01/30 08:12
推 Yibooo: 本板史上最強大戰神還是大為兄 戰又有梗 其他人差多了 01/30 08:51