→ InMemoria: 你舉的這5個實力都不是55波好嗎... 05/16 20:12
→ Snoopy: 不然就是本因坊秀策和井山裕太打個55波？ 05/16 20:13
推 kenwufederer: 其實這次對決主要是讓進藤光展現天賦… 05/16 20:20
→ Snoopy: 我意思只是探討本因坊秀策本人而已 05/16 20:21
→ Snoopy: 不然再加個張栩名人，之前有五冠王，也和塔矢行洋五冠一樣 05/16 20:22
推 Borges: 秀策下得贏吳清源（兩人都全盛）？ 05/16 20:25
→ Snoopy: 秀策未必能下贏全盛時期的吳清源 05/16 20:30
→ Snoopy: 現代圍棋頂尖棋手實力比以前進步很多 05/16 20:31
→ Snoopy: 秀策即使在現代，未必能大殺四方，應該是這樣沒錯 05/16 20:32
推 InMemoria: 我只知道碰到中韓大概會ㄧ輪跪吧 05/16 20:41
→ Snoopy: 吳清源實力在秀策之上(我認為) 05/16 20:41
→ Snoopy: 秀策這樣頂尖高手，在現代也未必贏的了中韓頂尖棋手 05/16 20:42
→ Snoopy: 秀策實力差不多和井山裕太一樣，應該可以這樣認為 05/16 20:43
推 ddavid: 不過要考慮這個秀策正在學習現代下法，所以與現代頂尖高手 05/16 20:47
→ Snoopy: 我意思就是秀策學會現代定石+AI對戰訓練 05/16 20:48
→ ddavid: 下成五五波的安排基本上也是合理 05/16 20:48
→ Snoopy: 大概就是井山裕太這樣日本國內超強的樣子 05/16 20:48
噓 sean920909: 這篇廢文… 05/16 21:01
→ sean920909: 漫畫背景是日本第一人就是世界第一人 05/16 21:01
→ sean920909: 通篇沒討論意義 05/16 21:02
→ Snoopy: 講話有必要這麼酸嗎？這個問題從開始看棋魂就有了 05/16 21:03
→ Snoopy: 樓上何必把別人的問題當成是廢文來酸？ 05/16 21:03
→ Snoopy: 單純的討論秀策，還被說是廢文，不知道該怎麼回應 05/16 21:04
噓 sean920909: 不了解漫畫背景、現實背景就胡亂扯一通，這根本不是 05/16 21:05
→ sean920909: 問題，只是pp文主的幻想 05/16 21:05
→ Snoopy: 棋魂我看了10幾次，背景不了解是怎麼定出來的？ 05/16 21:07
→ sean920909: 要不在討論塔矢行洋讓他兒子(大殺四方的準初段)2-3子 05/16 21:07
→ Snoopy: 樓上真的讓人感到無言，棋魂背景也不是日本天下第一好嗎 05/16 21:08
→ sean920909: 現在除了臭屁柯，誰敢在網棋讓一般職業兩子 05/16 21:08
→ Snoopy: 棋魂裡面有清楚的說日本早就不是世界第一了 05/16 21:08
→ Snoopy: 結論是樓上酸的莫名其妙，讓人覺得無言以對...... 05/16 21:09
→ sean920909: 抱歉 棋魂背景設定 塔矢行洋就是世界第一 05/16 21:09
→ Snoopy: 無言以對...棋魂也沒設定塔史行洋是世界第一 05/16 21:13
→ Snoopy: 你沒看過漫畫唷？高永夏這麼猖狂，他覺得他才是最強 05/16 21:14
→ sean920909: 笑死人，高連近藤都是險勝， 05/16 21:16
→ sean920909: 近藤正式比賽沒贏阿亮， 05/16 21:16
推 bahamutjr: 不要把漫畫套到現實啦 會很奇怪 05/16 21:16
→ sean920909: 你知道高是拿小李當模板的嗎，一般說法是韓國抗議所以 05/16 21:17
→ sean920909: 原作者無限期休刊 05/16 21:17
→ bahamutjr: 要在漫畫追求真實感 不要生氣喔 05/16 21:18
→ sean920909: 那時候日本棋界根本沒有井山這號人物，甚至還沒他展現 05/16 21:19
→ sean920909: 他神童的實力 05/16 21:19
→ sean920909: 你拿明朝的劍斬清朝的官，亂扯一通 05/16 21:19
→ codayadai: 這篇文章意義在哪？ 05/16 21:23
拿故事背景年代來說比較恰當好了，秀策放到當代，大概和趙治勛這樣差不多
棋聖 十段 本因坊 碁聖 名人 王座 天元
1997年 趙治勛 加藤正夫 趙治勛 依田紀基 趙治勛 山田規三生 工藤紀夫
1998年 趙治勛 彥坂直人 趙治勛 依田紀基 趙治勛 王立誠 小林光一
1999年 趙治勛 小林光一 趙善津 小林光一 趙治勛 王立誠 小林光一
2000年 王立誠 小林光一 王銘琬 山下敬吾 依田紀基 王立誠 柳時熏
※ 編輯: Snoopy (175.180.118.227), 05/16/2019 21:27:43
推 bahamutjr: 不只跨越年代 還跨越次元 這跟張飛打岳飛一樣 這問題會 05/16 21:28
→ bahamutjr: 讓人覺得來亂的 05/16 21:28
→ Snoopy: 這樣就不是你所說的明朝的劍斬清朝的官 05/16 21:28
噓 sean920909: 根本就來亂的… 05/16 21:29
→ Snoopy: 越來越扯，只討論秀策而已，拜託，秀策秀策秀策 05/16 21:29
→ Snoopy: 秀策在現代這樣的討論還說來亂，讓人無言以對 05/16 21:30
→ Snoopy: 討論秀策在現代，只有這樣，可以嗎？ 05/16 21:30
推 abc0922001: 站在巨人肩膀上 05/16 21:30
→ Snoopy: 難道不可以討論古代\棋手的實力？圍棋板只准討論當代？ 05/16 21:31
噓 sean920909: 你想討論秀策，可以，直接問秀策擺到現在棋力會到哪 05/16 21:31
→ sean920909: 裡，不用舉棋魂，也不要拿現在日本棋手當比較 05/16 21:31
→ Snoopy: 我的意思只有之前說的，秀策學了現代定石+AI訓練 05/16 21:32
→ Snoopy: 因為重看棋魂才想到問這個問題可以嗎？ 05/16 21:32
→ sean920909: 我可以跟你說，拿秀策的棋譜當評比是相對客觀的，不是 05/16 21:32
→ sean920909: 你亂扯一通的那些 05/16 21:32
→ Snoopy: 樓上真的有夠兇，難道提到了棋魂就是錯誤的討論(暈) 05/16 21:32
→ Snoopy: 還有不可以拿日本現代棋手比較，板規有這樣規定(暈) 05/16 21:33
→ sean920909: 最簡單的就是用ai分析，這對秀策來說相對有點不公平… 05/16 21:34
→ Snoopy: 反正你就是不可以拿古代棋手跟現代棋手比較的意思就是了 05/16 21:34
→ Snoopy: 只要看到古代棋手和現代棋手比較，你就會狂噓 05/16 21:35
噓 sean920909: 我覺得跟你講下去也沒意義，期待其他路過大神的指導 05/16 21:35
→ Snoopy: 我覺得你根本就禁止拿古代棋手來討論啦 05/16 21:36
推 alphagosai: 樓上說沒有井山 明明有一集的gogo棋靈王就是訪問他 05/16 22:01
→ sean920909: 樓上，我的意思是井山只是受到矚目(神童)，但還沒有 05/16 22:13
→ sean920909: 成氣候(還不是一號人物)，跟現在的小仲一樣，甚至可 05/16 22:13
→ sean920909: 能比現在的小仲還弱 05/16 22:13
→ ataki: 規則其實差很多啊。秀策有名的是黑子在無貼目時代不敗。 05/16 23:32
→ ataki: 現在則是有貼目的。 05/16 23:32
→ ataki: 作者的假設：秀策學會現代定石現代規則，太難想像了。 05/16 23:34
推 aegis43210: 秀策的實力要用無貼目的AI分析會準一些 05/17 00:41
推 maplefoxs: 這種討論沒有意義 除非你發明時光機 05/17 01:13
→ Kaohsiung: 這種討論其實很多，並非沒有意義，像是這篇就討論 05/17 01:25
→ Kaohsiung: 道策、吳清源、李昌鎬，還有許多日本昭和時代頂尖棋士 05/17 01:27
→ Kaohsiung: 還有秀策、秀榮、丈和、小川道的等人 05/17 01:27
→ Kaohsiung: 其實拿跨時代的人物討論比較也沒有什麼不好 05/17 01:28
推 rainlover: 這種討論沒有意義，NBA都懶得討論MJ打LBJ了 05/17 07:02
推 BigShotBob: 如果全部人都跳到現代同一時間開始學棋 吳清源會最強 05/17 09:42
推 BigShotBob: 吳清源的情況擺到現在就是 一個歐洲的小孩 十三歲就在 05/17 09:51
→ BigShotBob: 歐洲打遍各個歐洲冠軍 然後跑到中國學棋 沒幾年後把 05/17 09:51
→ BigShotBob: 中國現在柯潔這些一流高手等全部人打到讓先 05/17 09:51
→ kenwufederer: 當時棋力日本第一沒錯… 05/17 10:01
→ kenwufederer: 日本第一就是世界第一，如同現在的中國一樣 05/17 10:01
推 hakama99: 最強是吳清源吧 無貼目不敗感覺沒到很神 05/17 10:12
→ hakama99: 就本文來說 贏了半目就是贏了 像電腦AI下棋一樣 05/17 10:13
→ hakama99: 不會追求贏多少目 中盤後會選擇相對平穩下法 05/17 10:14
推 staristic: 最強大概就吳清源，十番棋的戰績擺在那，而且被打下去 05/17 10:16
→ hakama99: 何況佐為學到現代圍棋僅僅幾年就達到第一人水準 05/17 10:16
→ staristic: 的人也都是一代大師，這個強度本因坊秀x的時代不能比 05/17 10:16
→ hakama99: 可以去看吳清源當時背景 一個外國人治霸日本 05/17 10:18
→ hakama99: 全日本棋界都是支持對手 輸一次番棋就走下神壇了 05/17 10:19
推 brighton16: 這問題在中國也有古今之爭，無法實戰解決的問題雙方都 05/17 10:40
→ brighton16: 是誰也不服對方 05/17 10:40
→ RicFlair: 這版人真的很好 05/17 11:39
推 leafgg: nba 版MJ LBJ KOBE 討論幾百次了 最好是沒有... 05/17 11:58
→ cielcrosss: 我推不下去... 05/17 13:27
推 kingion: 就棋魂的背景來看...永遠年輕、研究圍棋的千年的高段 05/17 13:41
→ kingion: 不管是大小李還是二王(王立誠、王銘琬)，也夠恐怖了。 05/17 13:43
推 wengbilly: 圍棋最終端的程度 很大一部分是取決於個人資質 我認 05/17 13:51
→ wengbilly: 為若沒有AI指導現在人類，秀策的確能和現代高手一博（ 05/17 13:51
→ wengbilly: 在熟悉現代圍棋定石的情況下） 但有了AI出現可以說打 05/17 13:51
→ wengbilly: 破了人類進步的極限 05/17 13:51
推 wengbilly: 但吳清源還是最強的 光看下法類似於AI就可以知道他對 05/17 13:53
→ wengbilly: 圍棋的理解超過當代 05/17 13:53
推 wengbilly: 提出星、三三的佈局，和AI的結論一樣 要不是AI出現了 05/17 13:56
→ wengbilly: 當時“21世紀圍棋”理論還不會受到重視 05/17 13:56
推 intointo: 吳清源的層次的確高當代很多 05/17 15:45
→ sck921: 先決定賽制和用時吧... 05/17 16:21
推 ING: 吳清源 500年來第一人，再來道策，秀策第三這樣算 05/17 18:17
→ ING: 不同年代還是可以比啦，從對於圍棋的貢獻度來看，吳清源當之 05/17 18:18
→ ING: 無愧，再來是道策，這兩個排前兩名沒爭議 05/17 18:19
推 ING: 就Alphago、Master來說，最為人稱讚的是大局觀，整體平衡 05/17 18:22
推 ING: 吳清源、道策帶給圍棋全新的思考方式(大局觀)，正是AI的強項 05/17 18:24
推 ING: 秀策的大局觀也非常的卓越拔萃，至少可以排進前五 05/17 18:27
推 ING: 人類對圍棋的認識只能到10%，吳清源不斷地提出新的理論 05/17 18:30
推 ING: 不拘泥於舊的定石，這樣才會更能深入圍棋奧妙的核心 05/17 18:32
推 ING: 簡單來說，可以從對於圍棋發展的貢獻來衡量棋手的高低 05/17 18:38
推 yeustream: 漫畫設定他沉睡了很久,藉進藤光甦醒後學現代圍棋的時日 05/17 19:32
→ yeustream: 也不長,對上浸淫經過千年進化後的現代圍棋多年的塔矢行 05/17 19:33
→ yeustream: 洋,雙方棋力在伯仲之間還算合理 05/17 19:34
推 ztdxqa: 想問一下李昌鎬對圍棋理論的貢獻高嗎嗎？ 05/18 07:09
→ webster1112: 「二十世紀圍棋，前有吳清源，後有李昌鎬。」by wiki 05/18 07:29
推 yz122534: 後來的人的技術是建立在以前的人身上，現代棋手的棋力 05/18 10:32
→ yz122534: 的確是更強，而且現在AI幫助訓練那強度就更不是古人可 05/18 10:32
→ yz122534: 以比的了，但你不會說牛頓的物理比霍金爛吧，硬要張飛 05/18 10:32
→ yz122534: 打岳飛真的沒意義，用傳承的概念去想比較好。 05/18 10:32
推 Hikaru: 其實棋魂整篇就是張飛打岳飛的狂想作品呀！ 05/18 13:21
推 Hikaru: 140年前的秀策復活在進藤光身上，學習現代定石後贏了日本 05/18 13:24
推 Hikaru: 第一人塔矢行洋。秀策實力放在現在，假設學會了現代定石 05/18 13:44
推 Hikaru: 這樣的前提之下展開了這一部神作 05/18 14:07
推 Hikaru: 秀策學會現代定石贏了日本第一人半目，還算可以接受的假設 05/18 14:13
推 hydreigon: ↑阿光本人上PTT 05/18 14:37
→ nanlong: 問題是Sai不會累 ~ 塔矢行洋下久了會累 就有差。 05/18 15:02
推 g016487: 個人認為sai的程度，拿來現代能排進世界前100就不錯了 05/18 15:53
推 Hikaru: 秀策學會現代定石的話，大概柯潔也要俯首稱臣了 05/18 16:24
推 g016487: 我覺得說可以碾壓柯潔有點貴古賤今啦 05/18 17:23
推 CIH: 秀策小尖是當時的一大發明，圍棋也因為秀策小尖向前一大步 05/18 18:22
推 CIH: 耳赤之局黑127手實在是神之一手，證明秀策大局觀之卓越 05/18 18:26
推 CIH: 這一手大概就是Mster的等級才可以下的出來吧！ 05/18 18:28
推 g016487: 現在有ai了如果說秀策讓圍棋進了一小步，那有ai輔助的現 05/18 19:24
→ g016487: 代棋手，就是坐在車上前進的 05/18 19:24
→ efrahiee: 某幾樓我都快分不出來是認真還是反串了 05/18 20:16
噓 sean920909: 總要平衡回來。耳赤那手不是最佳解喔… 05/18 21:43
推 merhi0506: 奕客鷹眼有用ai分析過古局，透過ai的角度也許能稍微知 05/19 02:18
→ merhi0506: 道古棋手的強度 05/19 02:18
推 sunev: 樓上的AI有針對古局的規則做特化嗎? 05/19 15:56
推 liaon98: 秀策對圍棋發展的評價這麼高哦 我之前看石田芳夫的書 05/19 22:20
→ liaon98: 他反而覺得幕末圍棋大提升是秀和 05/19 22:21
推 ING: 《藤澤秀行先生自述》寫的還不錯，可以看看 05/19 23:29
推 buji: 我覺得秀策當時的棋力直接到現在，絕對出不了頭。當時根本沒 05/20 17:07
→ buji: 幾個對手。換成AlphaGo 如果不能自我對佔幾百萬局，也強不了 05/20 17:08
推 turing: 聽說AI評估耳赤之局黑127手勝率降了10% 05/20 18:17
推 david1124: 去過日本棋院聊過天，那些老一輩的棋手如此緬懷那個年 05/20 20:09
→ david1124: 代，姑且不論是否比現在強，那時秀策等人是真正將100% 05/20 20:09
→ david1124: 心思投注在圍棋上，而不是為了比賽獎金。那個真正追求 05/20 20:09
→ david1124: 神乎棋技的年代，是棋手的浪漫… 05/20 20:09
推 ECB: 秀策棋力直接搬到現在大概連邊都沾不上，不過是因為貼目 05/20 21:57
推 ECB: 還有現代定石以及AI訓練的關係，給秀策一個月時間訓練 05/20 22:01
推 ECB: 成績應該會相當的不錯吧 05/20 22:06
推 liaon98: 像秀榮秀甫秀和秀哉吳清源那種在無貼目下還要一直持白 05/21 02:04
→ liaon98: 然後保持高勝率的還是感覺比較厲害些XD 05/21 02:05
推 Genius: 古代棋士直接搬到現代當然沒辦法跟現代棋士比 05/21 17:24
推 Genius: 現代定石當然優於古代，若古棋士訓練後也是會嚇嚇叫 05/21 17:54
推 Philippines: 古代定石當然輸給現代定石，叫古代棋士拿古代定石 05/21 19:00
推 Philippines: 就好像拿冷兵器和槍炮對決，結果可想而知 05/21 19:02
推 Philippines: 假設古代棋士學會現代定石與貼目規則，就會很精彩 05/21 19:06
推 linfuon: 應該很多人不知道 井山是作者欽點的進藤光現實版喔 05/22 00:37
→ linfuon: 井山本人也說這是非常大的鼓勵 並且進而一步一步變強 05/22 00:38
推 lwei781: 秀策需要的時間 和現在的快棋 可能會讓他實力展現不了 08/02 09:44
→ lwei781: 無貼目不敗可能很像阿法Go 會選退讓簡明 08/02 09:46
推 lwei781: AlphaGO 幾個開局大定石選擇很可能是 貼目sensitive 的 08/02 09:52