Re: [討論] 黑不貼目，初手天元，能下嗎？

[staristic (ANSI lover)]

有個問題，板上如果有賽局理論的專家的話還請解答一下

1、「明顯」有利和不有利的分界在哪？

   通常我們討論對局哪方有利
   一般的感覺上64開就已經算是優劣明顯，但是還不到必勝或必敗
   但是 51:49 通常還算是在五五開的範圍內
   那麼 52:48? 53:47?
   數學上，這個明顯的線在哪？
   我記得AlphaGo當初有公佈內部的黑白勝率
   在3.75子的貼點下白棋起始勝率是55%左右
   開發團隊的評論是「兩方差不多，很公平」
   代表有頂尖專家的Deepmind團隊都認為至少到55:45這個比例仍是可接受的

   印象中人類的對局黑白勝率統計並沒有超過這個數字？
   (一時不知去哪找，有請各位高手補充)

   是否有辦法用數學的理由說明
   「現在的貼目對人類而言有沒有差別」？

2、預期心理的影響有多大？

   因為執黑/執白，所以覺得先天劣勢而造成過份行棋而導致的敗局有多少？
   這個問題我覺得以目前有的資料與技術來說應該是很難有答案
   畢境涉及對局者的心理，沒有一個客觀的標準判定是失誤或劣勢心態導致的問題

   有常常在看解說的板友應該對這種情況不陌生
   雙方從人類視角來看咬得很緊，甚至AI解說的勝率也在55開的情況下
   有一方突然走出很拼命的棋步導致局面一下崩潰
   這類的形勢錯判受貼目的影響有多大，比例有多少
   我覺得是個很值得研究的問題

   假設今天有外星人也玩起圍棋，規則和我們完全相同
   這些外星人的智力、計算力、心理狀態等等和地球人差不多
   唯一不同的是，他們的AI告訴他們7.5的貼目下黑棋起始勝率比較高
   在雙方不知道對方對於貼目的想法的情況下以7.5目的貼目對局會是什麼情況？
   是否相較於現在的環境，會出現更多那種雙方都覺得自己優勢/劣勢的對局？

   不止是圍棋，這類先天的樂觀或悲觀的心理是普遍的現象嗎？
   對於勝負的影響有多少？

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→ myownkobe: 所謂的覺得自己優/劣勢應該是對當前局面的判斷吧，理論
→ myownkobe: 上只要開始下棋後就和起始勝率無關了吧？頂多就是以為
→ myownkobe: 自己起始優勢，結果下著下著突然覺得劣勢了會不知道問
→ myownkobe: 題出在哪吧？然後起始勝率這種東西隨著外星人下夠多棋
→ myownkobe: 以及AI進步，理論上應該會跟人類得到相同結論吧
AI那部份假設性問題，我只是想討論同一貼目下
不同的心理狀態(樂觀/悲觀)是否會影響對局結果
※ 編輯: staristic (126.0.48.11 日本), 06/25/2020 22:05:55
推 myownkobe: 可能會對剛開局時的佈局選擇有影響吧，印象比較深的是
→ myownkobe: 幾年前柯洁和李世石的三星杯半決賽第一局，沒記錯的話
→ myownkobe: 圍棋TV是陳耀燁講解，就有提到開局李世石有些下法以黑
→ myownkobe: 棋來說太緩了
→ myownkobe: 也常常聽到棋手講棋的時候說黑棋佈局可能要更追求效率
→ myownkobe: ，白棋只要打散就算成功，不過只要幾個局部定型完優劣
→ myownkobe: 勢應該就變成棋手自己對局面的判斷，和初始勝率比較沒
→ myownkobe: 有關係了吧
推 airhonda: 人類棋譜的統計有實力差距因素，比較好的方式可能用相
→ airhonda: 同的AI執黑白棋對奕，根據不同讓子數去統計勝率
噓 airhonda: 統計下到完的勝率，而不是初始勝率
→ airhonda: 按錯噓 sorry~
→ myownkobe: 印象中現在的AI都是固定貼7.5目，好像沒有辦法調整？
推 aegis43210: katago可以調整