→ Neo0215: 阿法狗zero 沒學習人類下法反而屌打master 更不用說AI+人 11/28 10:27
推 Neo0215: 人類的直覺已經不堪一擊 11/28 10:29
我想你對 AI 完全不了解,甚至連機器為何能學習的原理都不知道。
你講的是監督學習和非監督學習,我本篇講的有限算力下 AI 給出成績較好落子。
這是兩件事情。
推 yyhsiu: 比較同意這篇,每一手棋,讓超一流選1個點,確定電腦投入 11/28 10:34
→ yyhsiu: 10%的運算資源去確保沒漏算所謂神之一手,是可能更強 11/28 10:34
→ yyhsiu: 如果沒弄錯,小李退休戰,虎丸都爆發出類似的選點過 11/28 10:35
→ AirOctopus: zero整體大贏master,但勝率也不是100%吧偶而還是會輸 11/28 12:10
→ AirOctopus: 人類選點可能1000步裡999步比AI爛,有的甚至會爛很多 11/28 12:11
→ AirOctopus: 因此整體會被電爆,但1000步有1步,比AI自己的選點稍 11/28 12:12
→ AirOctopus: 好那麼一點點,也不是不無可能 11/28 12:12
推 new001: 這種東西取決於ai強度跟機體吧 11/28 12:41
→ new001: 都最頂的話我想不到純ai會輸的可能性 11/28 12:42
不是,目前你說的「最頂的純 ai 完全不會輸」是不可能的。
只要不是是無窮算法,沒有將所有落點變化都計算過,那就存在漏算的可能性。
如果是無窮算法,那電腦只會告訴你 100% 勝率落點,且在下第一步時就已經決定勝負。
推 new001: 簡單來講,一個業餘五段的意見對職棋有幫助? 11/28 12:44
推 yyhsiu: 我的意思就是,業餘五段的意見可能有幫助,就算發生率極低 11/28 13:06
很好的比喻,差不多就是這個意思。
只要是算力、時間有限的情況下,用算法產生的分數來競爭算力,就存在著漏算的可能。
→ AirOctopus: 純以勝率來講業餘五段意見是沒有用,對一盤棋影響太小 11/28 13:23
→ AirOctopus: 但職業高手也不能保證在「任何局面、任何一手」下,永 11/28 13:25
→ AirOctopus: 遠100%每一手一生中都會比業餘五段好吧。 11/28 13:26
推 Borges: 業餘五段跟職棋是同訓練體系的話 當然沒用 11/28 13:27
並非如此
推 new001: 但你要怎麼辨別那手比較好的棋? 11/28 13:33
推 HeterCompute: 人的手段比AI好的發生率極低,而且就算真的發現比較 11/28 13:33
→ HeterCompute: 好的一手也不保證能贏下來,長期下來提升的勝率就算 11/28 13:34
→ HeterCompute: 有也微乎其微,根本沒有統計上的意義 11/28 13:34
我們現在討論的是人類的介入是否會比純 AI 強。不是人類介入提昇的勝率有沒有意義。
55%勝率就是比54%勝率好。
推 new001: 我講更清楚點,就算1000步中有那麼一步比ai好(我很懷疑 11/28 13:36
→ new001: 有沒有),你有辦法辨別? 11/28 13:36
不能用步數計算,而是用盤數,關鍵的一步走錯,前面999步就沒有意義。
電腦給的答案,只是有限資源下「得出的結果」,但不是真理。
每一步都可能存在存在比目前 AI 更好的下法。
→ HeterCompute: 而且量子電腦也沒大家科幻電影看得這麼神... 11/28 13:37
→ HeterCompute: 他看起來應該是以勝率辨別,只要AI認為好就選 11/28 13:38
建議你了解一下什麼是量子電腦、適用範圍、工作原理。
量子電腦就是同時、一次計算多種可能性。
只要是可暴力破解的,都是量子電腦的強項。
就包括目前需要百年算力才能破解的加解密技術,在量子電腦前都是分分鐘的事。
推 yyhsiu: 業餘五段 提出的某手棋,可能職業一開始 秒覺得廢,但多花 11/28 14:20
→ yyhsiu: 幾秒,可能越想越覺得有道理,我想說的是這種感覺 11/28 14:20
→ yyhsiu: 我們沒法辨別什麼時候比 AI好,但是可以讓AI 多分一點點的 11/28 14:21
→ yyhsiu: 算力,他可能就改變想法了 11/28 14:21
→ yyhsiu: 一些AI無法發現的神之一手,一下出來,勝率也是大幅波動 11/28 14:22
→ yyhsiu: 所以我不認同講得這麼的絕對,不過 HeterCompute 講的倒是 11/28 14:23
→ yyhsiu: 可能是對的,有提升的機會,但沒有統計上的意義 11/28 14:23
※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 16:11:13
推 aegis43210: 以katago來說,目前明顯收官比較弱,人類目前還是能找 11/28 17:35
→ aegis43210: 出更好的收官下法,但要想比較久 11/28 17:35
推 new001: 收官的話,只要保證贏就好吧,不一定要下到最優解吧 11/28 18:11
推 new001: 其實我不懂的是你們一直在簡化說,神之一手的存在 11/28 18:15
推 new001: 講白話一點是說,好像只要指出一步棋,ai就會突然醒悟,發 11/28 18:17
→ new001: 現自己出錯了 11/28 18:17
推 new001: 但我相信以現在連網+比當初alphago強很多的ai基本上很難出 11/28 18:22
→ new001: 現這個錯誤 11/28 18:22
推 new001: 所以回到最初的問題,你一個五段怎麼指出不打勺職棋的錯? 11/28 18:26
→ new001: 你怎麼確定低水平的選點不是在誤導? 11/28 18:26
噓 HeterCompute: 你才需要了解一下量子電腦的演算法,你知道量子電腦 11/28 19:11
→ HeterCompute: 能暴力解的演算法有多苛刻嗎?才不是無腦解暴力解 11/28 19:12
→ HeterCompute: 不是說未來不可能發現新算法,但你這說法等於發明 11/28 19:13
→ HeterCompute: 飛機就能飛上月球一樣無理 11/28 19:13
→ HeterCompute: 實際上量子電腦能算得快的問題是很特定的問題,頂多 11/28 19:16
→ HeterCompute: 未來傳統電腦和量子電腦共分天下,很難有誰取代誰 11/28 19:16
推 yyhsiu: 沒錯…量子電腦的確是同時算很多可能性,但是要提取結論 11/29 01:57
→ yyhsiu: 是非常困難的,很多人隨便看了量子電腦的描述,就以為各種 11/29 01:57
→ yyhsiu: 暴力問題都可以變簡單 11/29 01:57
推 Eric0605: 想太多了 人類哪有什麼直覺 那都是可以靠計算 11/29 19:04
→ Eric0605: 基本上人類現在就是計算力不夠 11/29 19:04
→ Eric0605: 基本上就是被電腦碾壓 11/29 19:05
推 Neo0215: 對啊重點是計算力 柯潔比賽完就說了只能猜它一半的棋 這 11/29 22:08
→ Neo0215: 還不是zero版 回到主題哪邊勝算大 當然是純AI 11/29 22:08
推 aegis43210: 人類怎麼可能沒有直覺,那你十秒快棋怎麼下的? 11/30 03:56
推 ddavid: 其實人類下棋直覺(或說任何直覺)這回事很微妙,科學上也 11/30 11:03
→ ddavid: 有認為是經驗累積後大腦得到的精簡版model的說法 11/30 11:04
→ ddavid: 而這種情況其實完全跟AI下棋是一樣的,只不過AI精簡出的模 11/30 11:05
→ ddavid: 型也比人類的複雜,整合了更多運算量得到的資訊 11/30 11:06
推 ddavid: 所以要說直覺等於運算,其實可能一定程度上是對的 11/30 11:16
推 wadashi1: 棋盤才多少點能下棋,ai時間夠,機器夠強,怎麼可能沒算到? 11/30 19:17
→ wadashi1: 18*18=324格.. 才324.. 你說.. 會浪費多少時間? 11/30 19:19
→ HeterCompute: 樓上算法錯誤,變化圖計算深度非常重要,沒算個10步 11/30 19:47
→ HeterCompute: 怎麼敢下,照你的算法就是324^10,你的電腦算一年 11/30 19:48
→ HeterCompute: 也不到這數字 11/30 19:48
推 aegis43210: 不算變化,那你是在用棋畫畫? 12/01 01:21
推 abc0922001: 你笑AI收官弱,AI笑你看不穿 12/01 09:58
推 Neo0215: AI優勢後不就開始下得緩 讓人看起來收官弱也很正常吧 人 12/01 10:53
→ Neo0215: 類沒能力把AI逼到收官前還沒分出勝負 12/01 10:53
推 shepherddd: 我覺得很難欸 沒下到位 勝率整個爆跌 12/19 21:00
→ shepherddd: 神之一手 只存在人與人之前不存在勢均力敵 12/19 21:05