Re: [問題] 21世紀要回到小目圍棋了嗎？

[ddavid (謊言接線生)]

※ 引述《earltyro (伯茶)》之銘言：
: 現在AI的佈局 講究速度
: 很多地方會選擇保留變化 簡明處理
: 很少角上糾纏
: 那一定是對的嗎？
: 開局的時候 棋盤很空
: AI的選點 很常透過簡化 來降低計算資源
    包括之前推文，我不知道為什麼會傳出這種謬誤：

    「AI會藉由定型或簡化來降低計算量」

    老實說這完全是倒果為因的說法。

    我請大家回想一下過去看過的所有AI對局中，職業棋士或知名高段的解說，有沒
有類似以下的評論：


    「AI先把這個交換下掉了，如果是人類職業棋士應該會考慮保留變化。」

    「咦，AI這邊居然脫先了。」

    「AI這邊往往會採用簡明的下法直接安定，每一塊棋都走得很厚。」

    「AI居然直接捨棄這整塊做超大的複雜轉換。」

    「AI這情況會採取避免打劫的下法。」

    「AI其實根本不怕跟你打劫啊，之前說AI不會打劫的講法其實都是錯的。」


    若是看了比較多AI對局解說的大家，是否對每一句話都有勾起心中的某個片段呢
？更直接的說，這每一種評論，在AI對局中都出現過，甚至同一局還會出現兩種相反
方向的評論。

    那到底AI是下得簡明還是複雜呢？AI到底是下得厚實還是飄逸呢？AI到底是喜歡
打劫還是討厭打劫呢？

    我覺得不夠熟悉AI圍棋理論的人，常常陷入的問題就是用人類的棋風去分別解釋
個別的每一手。

    看到AI左下一手右下一手，到處肩衝或在中腹空曠處落子，就評論說喔這像是宇
宙流概念，AI很重視中腹。但是換一手直點三三或地鐵硬爬硬活，又說AI喜歡先掏實
空先安定。問題就是同一個AI這些都下得出來，那到底AI重視什麼？

    AI根本沒有重視實地或外勢、根本沒有敢不敢打劫、根本沒有簡明或複雜的追求
，更別說什麼還考慮自己運算資源不下複雜這種事了。AI唯一重視的，只有：

    「贏」

    沒了。

    你看到AI在某處下得簡明，不是它怕運算量太大，而是它就以前運算過的結果加
上現況的分數評估，覺得這麼下最有機會贏。你看到AI避開了打劫的變化，不是因為
它不敢或不會打劫，是它算出來就覺得現況評估這麼下最有機會贏。當AI有算到打劫
更容易贏的變化，你就會看到它毫不猶豫地挑起複雜劫爭。

    李世石二度把AI打到下了怪問題手，不是因為AI放棄了所以開始亂下，那仍然是
AI在下勝率最高的一手，但是可能當時已經慘到每一手都一樣低勝率。甚至極端情況
下，可能勝率15%的一手比勝率10%的一手，人類看來反而10%那手比較合理。為什麼
會這樣？大家可以自行思考，其實本版以前聊到AI圍棋話題都有講過相關概念。

--
    「珍貴的回憶？還不是跟夢一樣虛幻不實的東西？你想要什麼樣的回憶，我幫你
做出來啦！」

                                        －－艾蜜思，謊言事務所實現使者

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 8.37.43.183 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1610691922.A.9FB.html
推 HeterCompute: 推觀念正確
→ Rinehot: 說穿了，AI追求的其實並不是最佳解，而是最高勝率解。只
→ Rinehot: 是兩者的重疊性很高。
    AI其實也沒有不追求最佳解，只不過就能力不夠，不可能算完到那程度而已XD

    因為在算完的情況下，最高勝率（100%）就等於最佳解了。
※ 編輯: ddavid (114.32.17.60 臺灣), 01/15/2021 18:03:59
→ saladim: 到底什麼是保留變化 :D
→ lala202020: 個人理解~保留變化是把不確定怎麼下較好的地方先擺著
→ lala202020:  之後再看情況決定要怎麼處理，所以有些時候人類看不
→ lala202020: 出哪個好先保留，但是AI能分辨優劣，所以直接下掉；
→ lala202020: 如果AI也覺得差不多的話就可能保留
→ lala202020: 到頭來終究是人算的沒有電腦遠的問題而已
    保留變化，其實也不過就是計算後手順先後判斷的其中一種結果而已。

    有的時候，這邊交換不下掉，旁邊亂戰靠近過來忽然可以利用上，那這個保留變
化就很妙。但有的時候，這邊交換不下掉，旁邊亂戰靠近過來反而變成沒先交換這手
導致多出斷點而落敗，那這個保留變化就很蠢。

    常會聽到「高手下棋喜歡保留變化」的說法，但其實你同時也會常聽到「xxx厲
害的是先在這邊做了一手交換，結果下下下下就利用到這手交換」。你會發現，高手
其實並沒有比較喜歡保留變化。

    事實上就是那手他將來算到是必要的，他就會下。他沒有算到將來會需要那一手
，他就會去下更重要的一手。AI也是一樣的。高手厲害的是該下就下，不該下就會省
下來去下更應該下的地方。

    當然，說「高手喜歡保留變化」也並不是沒有理由的亂說，因為這是相對於非高
手的說法。比較弱的棋手，容易看著眼前剛下的附近，有得擋就隨手擋了，有得扳就
馬上扳了，有得吃就馬上吃了，感覺要做活就馬上做活了。而高手會先判斷更多的可
能性。

    所以說「高手相對於低手喜歡保留變化」雖然有些倒果為因，但也還算有一定程
度的正確。但如果只說「高手喜歡保留變化」，其實當大家更理解圍棋以後，應該要
更為避免這種說法。

推 xhakiboo: 說的好
→ u836912: 照目前AI的程式邏輯根本不可能出現所謂的最佳解，就算以
→ u836912: 後電腦再進化頂多無限逼近，最佳解只有窮舉法才能計算出
→ u836912: 來
推 zeat: 保留變化真的是圍棋裡很大的一個課題
推 maplefoxs: 所謂的勝率應該是ai認為它可以贏的機率 也就是說只要
→ maplefoxs: 不是100% 就代表它也沒有全部的把握能贏下這局棋
→ maplefoxs: 假使未來ai真的能窮盡所有分支 那麼下第一手棋的時候
→ maplefoxs: ，它應該就會知道會贏還是會輸了 這是我的理解
    這麼說，大致不錯。
※ 編輯: ddavid (36.225.221.92 臺灣), 01/16/2021 20:43:05
推 KanzakiHAria: 這篇才是重點 AI的走法就是最大化己方優勢 最小化對
→ KanzakiHAria: 方優勢
→ KanzakiHAria: 先交換掉是因為ai認為未來交換不到
→ KanzakiHAria: ai下厚實是為了後面殺棋
→ KanzakiHAria: ai下飄逸是為了棄子
→ KanzakiHAria: ai下緩手是為了避免對方翻盤
→ KanzakiHAria: ai下凶是為了增加己方翻盤可能性
→ KanzakiHAria: ai每步是有它自己的邏輯 絕對不是省電