Re: [問題] 請問鋼彈出動時的加速跑道叫做??

[shamanlin (Claymore)]

※ 引述《npc776 (776)》之銘言：
: 部份文章內容恕刪
: : 但是省的比例會很多嗎？  我認為是否定的
: : 依動畫來看，MS在戰鬥時變換方向、加速的頻率之高，都很少反應燃料不夠
: 獨角獸剛彈03話片尾 Delta+幾乎用盡推進劑必須藉由質量推進器前往地球
: 不可否認，動畫中的確很少見到機體用盡燃料的描寫
: 實戰中用盡推進劑意味著機體完全成為[無法加、減速且無法轉變移動方向]的活靶
: 不管是被彈也好，沒有被彈成為宇宙漂流者也好
: 總之便當是領定了
一方認為一次彈射省下的燃料比例很少
一方說推進劑用完很糟糕..

你們的交集在哪XD


如按照動畫來看，一次彈射能省下的燃料比例真的很少....
因為宇宙並不像大氣層內，可以利用空氣來進行轉彎等動作
也就是說你看到MS飛過去飛回來一次的動作，要用推進劑減速再加速
光一趟來回的量，就遠比彈射省下來的單次加速多太多了

那我們可以觀察MS在戰鬥時會做多少次這種來回移動？

別的不提，你看紅白雙煞飛的機動性真是帥，他們有遇到推進劑不夠的問題？
他們在動畫中跑沒兩分鐘用掉的推進劑，不知道是彈射推進省下來的N倍了

實際上動畫中出現推進劑用完的情況，幾乎都是極長程移動的結果
(雖長直線移動反而省推進劑，但距離太長必須達到極高速度的話
 在加速過程會消耗大量的推進劑，還要保留反向減速用的量才行)

: : 對於一台戰艦最佳的MS配置數量我沒有研究，但是少了彈射器和發射跑道
: : 就算無法把那個空間拿來多裝MS，至少反過來也可以減少戰艦的體積，降低中彈機率
: : 不然也可以當作艦員運動場或是改裝成溫泉澡堂
: ......和平的年代長大的我們，大概都很難想像戰爭的樣貌吧
我想他只是單純拿其他作品來惡搞而已
溫泉澡堂是出自無責任艦長的嗎XD

: : 這樣講起來用彈射器也有可能一彈出去就敵人撞在一起
: 開車的是人，開MS的也是人
: 全連全副武裝中山室集合，然後要你30秒之內衝到連集合場成戰鬥序列
: 百分之兩百會撞成一堆還會把中山室的門撞壞
: 就算把中山室的牆壁都打掉也難逃擦撞
: 換成MS，中山室就是格納庫，這樣比喻也許比較有感覺
: 當過兵的就會懂....(淚
MS不會一次幾十台衝去擠出門，同樣是安排一台台走出去

如果你覺得搶著走出門飛出去會撞來撞去
一堆MS搶著上彈射架怎麼就不會撞來撞去？

: : 為什麼不簡單採用格納庫或艦門全開，該你出擊就出擊？
: : MS本來就不像現代飛機一定要跑道才能出擊
: 有時候你要站在艦長或指揮官的角度來想，而不是總是站在主角駕駛員的角度想
: 要估計敵方戰力，派ACE抵擋敵方ACE，或分配兵力各個擊破
: 你玩星海2之類的遊戲是放一大堆陸戰隊A過去讓他們自由發揮，還是先集火點掉巨象呢?
你這段有回跟沒回一樣

站在艦長跟指揮官的角度來想也沒有非要跑道才能出擊的理由

: : 這篇回到現在有點亂了，很多板友都用現代航母和飛機的觀念來套MS，
: 事實上MS運用母艦的發想就是二戰時期的空母
: MS在空間戰的運用戰術也與現實的航空武力類似
: 如小隊行動、艦艇護衛、目標打擊、空中狗戰
同上，你這段也沒解釋到為什麼非用現代航母飛機來套MS不可
宇宙/大氣層、MS/飛機  明明有極大的不同

: 更重要的是我們現在只知道空戰戰術，而沒有一本"聯邦宇宙軍戰鬥教範"之類的東西
: 竊以為這樣套用已經是現代人們的極限了
是你的極限，不是現代人們的極限

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.69.23.202
→ TheZetaZaku:說到底，能省多少都是自由心證，並沒有數據可考。
→ huckerbying:假如是安排一台一台出去的話，速度真的不比彈射器快
數量上的出擊速度，不用彈射反而快，因為彈射程序要多很多

機體速度的部份，就畫面表現來看，憑MS的加速性能要加到彈射出去的速度
根本就是沒幾秒鐘的事情

→ TheZetaZaku:今天甲說夏亞開三倍速機閃來閃去燃料都用不完
→ huckerbying:按照上面回文來說的話，一般MS的最大加速只到1.XG
→ TheZetaZaku:明天乙說打防禦戰時開發的傑爾古格J要加裝燃料槽
→ huckerbying:不過就0079後的艦艇開發跟MS運用上，都有加裝彈射器
→ payling:省燃料只是順便, 重點是讓MS一出發就達到作戰速度
彈射出去的速度什麼時候變成作戰速度了？

→ TheZetaZaku:設定者跟監督不同，作品表現出來的"科技"都不盡相同
很多人會陷於一個思考盲點
就是在比較速度跟時間性時，忽略機體上彈射器的這段時間

但以"同樣通知某台MS出擊，到MS彈射出去的時間點為止"
自己飛出去的機體已經在外面晃並加速完成了

而用彈射器彈出去三台的時間，別人都飛出去四五台了
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (05/18 18:34)
→ luzifer:前哨戰的小說裏面有一段:藉由電磁彈射器的加速，S鋼彈
→ luzifer:追上先出發的Z-PLUS，形成了一個V字編隊
推 npc776:數據上MS的最大加速能力平均在2G以內 母艦彈射能力只需要超
→ npc776:越這個數值就有他的價值
→ npc776:舉個例子 紅燈轉綠燈從0加速到60KM與40KM滑行時綠燈加到60
→ npc776:哪台機車會燒掉比較多的油?
你提這例子代表前人跟我這篇講的重點你都不想看，不是嗎？

→ luzifer:就算沒有彈射器...一樣要經過艦橋管制確認才能出去吧
→ luzifer:機體走上彈射器--確認--彈出  機體走到門口--確認--飛出
接上彈射器並檢查要時間的，需要的淨空區域比較大，射完也要拉回來
如果以上你覺得時間短，忽略不計我也沒有意見

但前面有人也已經說過了，如果不做彈射器的話，多出來的空間大可多弄幾個門
駕駛員進入後推出去，直接就出發了，少一組彈射器，三台MS一起走都沒問題

→ npc776:問題不在於省了多少 玩CS時人家彈夾35發你只剩20發
→ npc776:對於續戰力而言孰優孰劣?
怎麼不說1000發跟999發差在哪裡？

開頭一整段就是在告訴你，以宇宙中任何改變方向都要用推進劑
纏鬥中方向來回一次的消耗就遠大於彈射時省下來的東西
每次戰鬥消耗的推進劑會是你省下來百倍千倍以上的量

最後說一次，因為你是在宇宙，不用一直陷於現代軍武在大氣層內的思維

→ luzifer:同樣通知某台MS出擊到此MS離開戰艦應該都是一樣長的時間
→ npc776:35發的有更多的本錢穿穿牆 省下的燃料讓你做出更多的
→ luzifer:或許他會說:動畫表現來看很少用完過，20發就用不完了。
反正就算說再多次隨便一次在「宇宙中戰鬥時推進劑的消耗量」
會遠超過彈射省下來那點量，不理會的人依然不會理會

在大氣中可以利用空氣回轉，在宇宙中用同速度折返
就是毫無懸念的把現有速度降到零，然後重新加速
當然這是精簡講法，把速度拆分量就是這麼一回事

深刻了解這件事情後再去看看MS在宇宙中的戰鬥
還有UC從0079到倒A為止都隨便你

然後問問自己，彈射省下來的燃料比例真可能有15/35這麼多？

→ npc776:戰鬥動作 出了艦門可是沒辦法補給的 能省當然要省
→ npc776:另外那的確是我的極限了 樓主如有更新銳的MS運用概念
→ npc776:煩請分享
→ Kenneth772:整串看下來突然覺得試圖用現實思考論證幻想很無力XD
用現實思考論證一點都不會無力，但是企圖拿現代軍武情況帶入幻想作品時
必須把幻想作品中的幾個設定也放進去，而不是全部用現實情況來湊

最基本的至少也把MS是在宇宙而不是大氣層內以及動畫內的表現考慮進去
※ 編輯: shamanlin       來自: 219.70.169.216       (05/18 20:18)
推 SCLPAL:我一直自我解釋成趕快把MS丟出去,戰艦就躲後面這樣XD
推 serlontw:其實彈射時調好軌道,戰艦還能用彈幕掩護...
→ huckerbying:樓上，不然你要像SEED-D的建御雷號向前挺進嘛XD
→ huckerbying:還有個惡搞是船上的軍官把尤那綁死在艦橋席上，然後其
→ huckerbying:他軍官....退艦XD
→ huckerbying:"尤那大人，你真是個男人(敬禮)"
推 x77:這篇真的是講到我的心坎裡了
推 FallenAngelX:你也沒有交集啊...前面有人駁斥彈射器無用論點之一
→ FallenAngelX:就是"無法多機同時出擊" 所以才會講到格納庫撞成一團
→ FallenAngelX:同樣一台台管制出去不用彈射器 那就完全離題了
多機同時出擊管制也完全不會是問題
譬如下面那篇所說能裝在八台MS的大型戰艦卻只有一個管制員才莫名其妙

→ FallenAngelX:而且"照動畫來看" 你能看到什麼? 他又沒有提供你數據
→ FallenAngelX:如果光看畫面表現就能看出什麼動作比較耗推進劑
根據現實中的物理定律，就會是這樣的結果，原因我講的很清楚了

還是你想放UC裡面的物理定律跟現實不同的大決？
你想說UC中的宇宙除了推進劑有還別的東西讓你轉彎？

那我倒想領教一下，那要像畫面中那樣機動移動來回折返
除了用推進劑來改變方向外，還有什麼別的東西可以用嗎？

→ FallenAngelX:那我也能用畫面表現來推測rx78-2身上的金屬是軟的XD
→ FallenAngelX:前面板友提供的戰機出擊油耗數據還比較有參考價值@@
如果你有把那篇看完，應該會看到在航母上用彈射的主因還是跑道不夠長
※ 編輯: shamanlin       來自: 219.70.169.216       (05/19 08:05)
→ huckerbying:那我在這回好了，假如說只是小型艦像白色基地或是姆賽
→ huckerbying:艦載機也是有4-6機，但是這幾型的戰艦只有一到二個通
→ huckerbying:訊士，那同時發進不就要一人要在幾秒內處理三機通訊？
→ huckerbying:大型艦無話說，人員會比較多，但是小型艦就沒辦法
這叫搞錯因果關係
原設計使管制士的數量需求少為因，編制的管制士少才是果

→ huckerbying:歐洲航母也有不用彈射器的，只是艦體很大
→ huckerbying:另外，我在我的文章裡也有說了....MS自體可加速不夠
→ huckerbying:假如你想說戰機在航母上沒辦法飛也真的不是問題
→ huckerbying:歐洲的航母也沒有裝彈射器，起飛就靠跑道而已
#1DprMOD8
請把這篇看完，樓上那個在那篇也被炮過了

→ huckerbying:但，可想而知起飛後的速度就有多差
→ huckerbying:另外，太空航行不是根大氣航行一樣要引擎全速運轉
→ huckerbying:真正會全速運轉的時間是要提升加速的時候，不然平常就
→ huckerbying:停在怠速或是直接關掉，要轉向也不是開主推進器，而是
→ huckerbying:即時性的噴嘴噴發，那種東西大多就噴發幾次就夠了
→ huckerbying:而且噴嘴噴太多次很容易燒掉，莫名其妙亂開噴嘴耍帥真
→ huckerbying:的只有兩個字"找死"
在宇宙中轉向完全依賴的就是推進劑噴射
噴少轉的慢，噴多轉的快，很簡單的道理

要做出機動移動就是要噴

補充一下，剛重看一遍我想你可能還是沒把握住在宇宙中飛行的情況

在宇宙中沒有空氣，基本上物體會一直照慣性移動

當一台MS以Vn速度往北移動的時候，如果要改成以Vw速度往西移動
這時候做的動作會是往北反向噴讓Vn降到零，同時往東噴來增加Vw

如果只是即時性噴發一下，你會看到這台MS一樣往北移動，只是斜了一點
也就是維持原來的Vn然後增加一點Vw(看你即時性噴發能給多少速度)


要快速轉彎的話就一定要用主推進器來轉
實務上就是MS轉身換個方向後噴
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (05/19 09:52)
→ huckerbying:所以基本上還是要看戰艦問題，要小型艦做到全艙門出擊
→ huckerbying:就你的回應而言看來也是同意是做不到了
不好意思，我完全不明白你這段的理解是哪邊來的

→ huckerbying:而且你少考慮到的是AMBAC系統的應用，這個東西是降低
→ huckerbying:噴嘴使用的情況
請你先搞清楚AMBAC是怎樣的東西

→ huckerbying:好比說你在水中裡游泳要轉向，除了你要用手划水以外
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (05/19 10:40)
→ huckerbying:你也要靠自身姿勢的變換才可以辦到
算了，大放送連AMBAC一併講解好了

原本在宇宙中要轉換「機體方向」的時候，需要用噴嘴給予旋轉，再反向噴停止轉動
AMBAC是利用手腳運動來達到轉向的效果，不需噴嘴，節省推進劑

但注意，這是指轉換「機體方向」，而不是「移動方向」

AMBAC只是讓你以Vn速度往北跑的時候，機體可以東西南北隨便轉方向
但你整台機體一樣是用Vn的速度往北跑，不會有任何改變

→ huckerbying:而且你附文章的是F-16的資料，我倒是沒看到對於歐洲航
→ huckerbying:母的詳細說法
你要不要先確定你想辯駁的「點」在哪裡？
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (05/19 10:48)
→ huckerbying:AMBAC在MA/MS上的系統，用來控制肢體造成質心偏差，進
→ huckerbying:而做出航行偏轉的系統
錯，去重查吧

→ huckerbying:http://www.youtube.com/watch?v=wRJGH2-luWY
→ huckerbying:另附上Evolve的影片，注意夏亞用薩克的推進器噴發
→ huckerbying:接下來我就對於這主題不再多說明了
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (05/19 10:50)
→ shamanlin:你對AMBAC真的是完全理解錯誤，或是哪邊有這種錯誤解釋
→ shamanlin:煩請你貼出來源讓大家可以笑一下
→ shamanlin:自己看吧  http://ja.wikipedia.org/wiki/AMBAC
→ huckerbying:恩....的確是AMBAC的理解錯誤，弄成質心偏差
→ shamanlin:質心也不會偏差，完全只是轉動慣量的產生跟消滅
推 JackONeilll:推這篇 跟我想的完全一樣XDDDDD
推 FallenAngelX:所以你還是跟我沒交集XDDD 同時出擊那部份我想說的是
→ FallenAngelX:"同時出擊"與"彈射器"兩個議題唯一有交集的地方
→ FallenAngelX:就是裝設彈射器的船艦無法多機同時出擊
→ FallenAngelX:你辯論多機同時出擊是否可行 管制員夠不夠
→ FallenAngelX:都跟原本的彈射器議題無關
當然有關

你用設計彈射器的船艦去說沒那麼多艙門不能同時出擊根本莫名其妙
從一開始捨棄彈射器設計時，戰艦出擊艙門就可以比彈射器艙門要多

→ FallenAngelX:而且根據現實的數據就是戰機起飛還比作戰耗油啊
#1DprMOD8  你要不要仔細看一次？
你在這篇推文的回覆也可以順便看一下
→ FallenAngelX:也許你會說MS跟戰機不同 但問題是這部分又沒有詳細
→ FallenAngelX:所以歸根究底要麼就是猜 要麼就是參考比較接近的狀況
→ FallenAngelX:我也不是要說彈射器一定有用 事實上我也覺得是耍帥
→ FallenAngelX:不過我覺得用畫面表現的推測 來說參考戰機不合理
→ FallenAngelX:我覺得這兩者都是差不多 XD
※ 編輯: shamanlin       來自: 219.70.169.216       (05/20 07:53)
推 JackONeilll:實在是XDDDD