Re: [問題] 戰機可以打敗鋼彈嗎?

[GALINE (天真可愛CQD)]

※ 引述《t20056 (吳先生)》之銘言：
: 戰機的大小例如F-22，其長度大小應該跟鋼彈差不多，
: 那如果把GN太陽爐、米洛夫斯基粒子把它用於戰機的武器與動力防護上，
: 那這樣能和鋼彈一較高下嗎?鋼彈的關節很多，在維護上會不會比相同大小的戰機，
: 更困難呢?
倒不如反過來，先考慮什麼麼武器對 MS 有危險性
再來考慮什麼載台適合

鋼彈用的是好厲害無敵不會壞的鋼彈合金，不容易估量防禦力
我們用一向負責被打爆的薩克來當例子



薩克的裝甲是超硬度鋼(多硬?阿知...)，而平均裝甲厚度可以用簡單的物理計算推估

首先鋼鐵的密度大約是每立方公尺八公斤，以設定重量將近 60 頓來說
等於是 7.5 立方公尺

而薩克高度17公尺，寬9公尺。一個側邊9公尺高度17公尺的方柱，表面積是

9*17*4 + 9*9*2 = 774 平方公尺

薩克表面形狀複雜，實際表面積就算方柱體的1.5倍吧，算個整數是 1000 平方公尺

於是可以知道平均厚度， 7.5/1000 = 0.0075
平均厚度是 7.5 公厘


什麼東西可以破壞 7.5 公厘的厚重裝甲呢?


這時候就要看到 M61 巴爾幹炮...不是我是說 M61 Vulcan 火神式機砲
依照 https://en.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan
搭配特定彈藥時，巴爾幹炮可以在一公里處擊穿 12 公厘的均質鋼甲


而搭配了 M61 巴爾幹炮最著名的機體，莫過於這型
http://pic.pimg.tw/w3121456/1400850487-845648046.jpg


F-104 星式戰鬥機，我國空軍於民國49年實施阿里山計畫，自美國引入高科技新銳機種
守衛我國免於吉翁星人機械巨人的攻擊，堪稱我國翱翔天空，制敵於千里之外的
鋼鐵雄兵捍衛鐵翼....




是的，戰鬥機當然可以對付 MS




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頂天立地：愛孩子就要支持蘿莉控
http://goo.gl/Bha7e

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推 lb57: a10表示 蝦米合金都是浮雲
推 frozen792: 現實中鋼還可以做熱處理或其他方式加強硬度
推 carllace: 複合裝甲的防禦能力好像會比同厚度的裝甲好
→ huckerbying: ....M61要裝M56A3/A4這種彈藥才有能力在一公里外打穿
推 kira925: 要考慮的因素很多 不過簡單來看是這樣
→ huckerbying: 12.5mm均質鋼，而且條件是垂直撞擊....
→ huckerbying: 但以薩克來說，算得上垂直部分的大概就只有中間胸部
→ huckerbying: 裝甲，而且要遠在1公里外用手動去瞄準那個位置....
→ huckerbying: 然後上機的M61是用PGU-28A/B這種半穿甲彈，目的就只
→ huckerbying: 是"打爛"大面積的戰機複合材質，不著重貫穿
→ huckerbying: 所以要以F-104的M61火神打贏薩克還是很吃力
→ huckerbying: 麥丘留式&比爾哥：啊？A10是甚麼東西，可以吃嗎？
→ huckerbying: 其實最保險的做法就是用TOW偷襲，開罐神器之一
推 SNLee: 用TOW偷襲的小隊下場重力戰線已經演給你看了
→ SCLPAL: UC其實也有w
→ SCLPAL: 不過講到這,X開頭城鎮防衛隊那挺口徑多少阿?
→ SCLPAL: 機關砲對MS場景演最多的應該是SEED吧?
→ huckerbying: 一般來說…陸軍用的大多是12.7mm機砲
推 aircraft2: 不要說笑了,拿超音速戰機用機炮打MS做什麼
能打又便宜幹嘛不用
要說的話問題是 104 短腿沒辦法跑太遠，空優性能對於打地面目標幫助也不大

而且我真正目的只是想扯巴爾幹砲這個梗...（遮臉
不然我第一個想到的是會飛的開罐器 GAU-8
→ huckerbying: 只是這款會因為裝載彈的不同而有差異
→ huckerbying: M61也有陸軍用版本，就是用穿甲燃燒彈
→ SCLPAL: 回家再看一下外觀,我怎一直想到日本二戰那挺20mm XDDD
推 FallenAngelX: 還是要說上一篇的環境問題 那個才是重點 XD
推 saxontai: 其實打關節就好啊 @@
→ huckerbying: 打關節那個叫拿命賭運氣
→ huckerbying: 比破壞胸部還更難
→ huckerbying: https://youtu.be/rVlhMGQgDkY   然後這個…
→ huckerbying: 以前的ASIMO還可以說打關節很好打，因為動作遲緩…
→ huckerbying: 但是Altas之後真的叫難說…
推 Yanrei: 打關節的是把自己當基拉大神嗎 XDD
是說這當然是粗略的估計

不過考慮到上面的估計完全沒有計入結構，駕駛艙，反應爐...等等非裝甲部位的重量
所以薩克的裝甲會遠薄於這個數字。

GAU-8 的穿透性能比巴爾幹砲強得多，A-10 打對位置的話開罐頭應該是沒問題。
例如薩克的肩甲應該跟主戰坦克前方裝甲一樣咬不動，但繞到 MS 後方打膝蓋應該沒問題
MS 的膝蓋雖然比 MBT 小，但是看 A-10 實際打地面目標的影片，我不認為打不到


這時候還可以把戰術以及其他兵力考量進來。例如派兩台 A-10（或是兩架 104）從兩
個方向包夾，


如果薩克有多架，這時候應該要背靠背互相避免後方被攻擊
背包跟膝關節是容易打中的弱點
但背靠背就難以移動


於是地面觀測員可以拿無線電跟後方喊一下，招喚 155 砲擊被箝制的薩克。
吉翁軍沒有空優的前提下甚至可以派 AC-130 這種東西用會飛的 105 從上面打小孩




對了，有個更現實的數字可以比對。
台場有台展示用的 MS，只有最低限度的骨架跟玻璃纖維裝甲，重量 35 噸。

所以上面論述真正的吐槽點在於薩克 60 噸這設定根本就有問題....
※ 編輯: GALINE (60.248.122.206), 03/08/2016 13:49:55
推 kira925: 不，這種打四肢關節是非常困難的...
→ huckerbying: 但問題在於你把MS當坦克看，實際上應該要看成會走路
→ huckerbying: 的戰鬥機，他上面是有感測器的，只是探測距離不知道
→ huckerbying: 薩克多少能用機槍砲當充當對空防禦，但A-10在有對空
→ huckerbying: 攻擊的狀況下出任務基本上是很容易丟命的
→ OOQ: 每立方公尺八公斤？
→ bluejark: 東方不敗：打鋼彈有很難嗎?
推 saxontai: 拿atlas比18公尺高的鐵人…XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 kira925: 這倒不是隨便講講 如果Atlas那個Model正確 加上機器學習
→ kira925: 或許真的可以造出很接近生物走路的巨大機器人
→ kira925: Atlas神奇的地方就是他的Model意外吻合生物的動作
→ kira925: 以前我也不相信 看過Atlas我真的相信那天真有機器人能跑
推 saxontai: 尺寸對的話未來機器人當然有可能奔跑，十八米就算了吧
→ huckerbying: Altas除了那個模型外，很好玩的是用油壓跟馬達混用
→ huckerbying: 來驅動的…
→ huckerbying: 以往大家都認為超級難用的驅動系統可以做到這樣…
→ huckerbying: 未來真要做MS可能最高會做到12公尺而已，一切看能源
→ huckerbying: 供給系統開發的怎樣
→ huckerbying: 至於做18公尺....那個也不用跑了，直接開推進器做戰
→ huckerbying: 鬥迴避吧，18公尺光是跨步移動就很遠了，用跑的也沒
→ huckerbying: 推進器推得快
推 kira925: 可能是兩者搭配 重力戰線裏面也都是開推進器跑
→ kira925: 至於MS大小的問題  F91都縮到15m以下了 就更逼近真實
→ SCLPAL: 真的推薦看重力戰線,MS比想像的靈活!!
推 gruenherz: F104把翅膀射出去 薩克的頭就被斬下來了
推 saxontai: 動畫本身就是想像出來的東西，是要怎麼比想像的靈活？@@
→ saxontai: F91高15.2m，本體重7.8t，全裝備重19.9t
→ saxontai: 實際上根本不可能這麼輕 XD
推 lb57: A10是啥？請上網搜尋 雷電 沒錯 雷電的原型就是A10  順便搜
→ lb57: 尋gau-8火神炮神馬只是浮雲
推 lb57: 你可以看 伊拉克戰爭中t-72是怎樣被a10掃整排
→ SCLPAL: 那你想得如何?
→ huckerbying: 樓樓上可以去搜尋一下什麼叫做GND合金跟行星防衛系統
→ huckerbying: 就會知道什麼叫硬到不行的超導體跟甚麼都能擋得力場
→ huckerbying: 一個小隊的MD比爾哥拿到現在的世界裡會發現甚麼叫輾
→ huckerbying: 過去不是沒有原因
推 gruenherz: 要不要把KOG拉進來講？時空跳躍整個太陽系都被啃爛
推 lb57: 乾脆開月光蝶好了...
→ huckerbying: 沒辦法啊，有人說在GAU-8前甚麼合金都是浮雲
→ huckerbying: GND合金裝甲的MS就在EW裡承受250架的沙貝特狂轟濫炸
→ huckerbying: 後，裝甲才因為疲勞崩解，要說鐵定的話前先三思
→ SCLPAL: 種剛(地連)雜魚機:奇怪我怎麼連區區機砲都....(斷線)
推 pudovkinTW: F104作為空優戰機，那個翼展寬，短的不科學……@_@
→ huckerbying: F-104就用力噴油、催速度攔截的機體，所以翼面就小
推 gruenherz: 凱莉嬌森去搞藝術應該也會得獎
→ gruenherz: 把人塞進有輪子降落的勝利女神就對了
推 alex0404: 台灣的國軍就可以造出密度比F91還小的軍火看看高裝檢時
→ alex0404: 那些用保麗龍做的汽車板金就知道了
→ zeta: A10怕的對空攻擊是導彈吧,一般火砲它的耐彈性還蠻強的
→ huckerbying: 是對一般用穿甲彈跟23mm對空火炮有耐性
→ huckerbying: 但，單以薩克而言的話，那個機槍砲口徑是120mm....
→ huckerbying: 老實說，那個120mm機槍砲砲是怎麼運作我還不知道
→ huckerbying: 現實世界可以比擬的是坦克用120mm滑膛砲
→ huckerbying: https://youtu.be/vENzhJM3tWc  M1艾布蘭射擊演習
→ huckerbying: 薩克可以拿這鬼東西連發比鋼彈還黑科技
→ gruenherz: 做槍管誤踹出鋼達流姆合金配方，確ㄧ點也沒發現
→ SCLPAL: 比較貼近是時的口徑要在小點w?
→ huckerbying: 要縮小到40mm到60mm等級的火炮才有可能連射，但是射
→ huckerbying: 速也別太期望說有多快....
→ SCLPAL: 海軍船上的單管快填砲,射速不知道可以多快?
→ SCLPAL: 口徑之前最大是多少?127mm?
→ huckerbying: Oto Melara 76mm嗎  https://youtu.be/sZWuJWUhe5k
→ SCLPAL: 不是那管,印象76上去還有一個,再來才是127mm那型
→ huckerbying: Bofors MKIII 57mm https://youtu.be/BP6wyDNHCFY
→ huckerbying: 愛荷華副砲就是127mm五吋砲了，以下就是40mm對空火炮
→ SCLPAL: 愛荷華? 我想得快裝砲是近年新船的艦手砲塔@@
→ huckerbying: 還是你想說105mm火炮？印象中那只有陸軍在用的榴砲
是說 120 機"槍"那已經是物理上不可行了...

https://youtu.be/gV2V73GtyRQ?t=1m42s

以 08MS 這段為準，薩克機槍大概一秒可以打八發
假設砲彈重量100公斤出口速度是1000m/s

那麼作用在薩克身上的反作用力是
100kg * 1000m/s * 8 / 1s = 80萬kg m/s^2 = 800 噸 m/s^2

地表重力加速度以 10m/s^2 計算，薩克在地表受到的重力是
60噸 * 10m/s^2 = 600 噸 m/s^2

以薩克機關槍當成推進力的話，推重比大概是 1.3
這推重比數字比 F-22 還好看


薩克開槍怎麼開都會倒栽蔥的....




反過來，鋼球可以連擋120口徑二三十發，聯邦軍的宇宙戰機(咳)是怪物嗎...



是說初鋼很多這種設定大洞
不過認真討論的時候這也是一種醍醐味
※ 編輯: GALINE (114.27.81.18), 03/09/2016 23:31:07
→ huckerbying: 沱江級的艦首快砲嗎，那們也是Oto Melara 76mm
→ SCLPAL: 忘了,現在找不到,奧圖手上書說每分90發
→ SCLPAL: 不是歐美近期船隻艦首砲
→ SCLPAL:   ^,
→ huckerbying: 找到有一個，French 100 mm，法國貨
→ huckerbying: 另外一個就是Type 210 100mm快砲，中國貨，每分90發
推 kira925: 計算後座力的時候不可以把人體當鋼體
→ huckerbying: 說精確一點的話，黑科技是在於薩克機槍砲的後座力抑
→ huckerbying: 制機制，不然說真的不只是薩克，連艾布蘭的砲塔都飛
→ huckerbying: 給你看
推 lb57: 後座力之外還有散熱跟給彈XD m41或是gau-8都只能點個幾秒而
→ lb57: 以
→ huckerbying: 散熱跟給彈還是消失，薩克機槍算是外露結構…主要是
→ huckerbying: 裡面的滑膛機構跟後座力控制
→ huckerbying: *小事
推 t72312: 你沒聽過有無後座力砲這種東西嗎
推 human000123: 你真以為無後座力砲就真的無後座力喔XDD       牛頓
→ human000123: 都要跳起來啦!
→ huckerbying: 無後座力砲設計是可以大幅度降低後座力，但發射的是
→ huckerbying: 火箭彈之類的東西，而且初速不快
→ huckerbying: 薩克是真的有配無後座力砲，但發射的是更大口徑的240
→ huckerbying: 公厘火箭炮
→ huckerbying: 反正砲結構減不下來的後座力，就交給機體的姿勢控制
→ huckerbying: 系統去抵銷
→ SCLPAL: 舊型火箭炮有噴氣設計吧?不過還是看得出來有後座
→ huckerbying: 有，雖然還是有後座力但是以相同口徑的一般火炮小
→ zeta: 是說雖然MS有配感測器但多半還是光學系統吧,現今主戰車也配
→ zeta: 有一堆感測器呀,瞧瞧精美的萊克勒還可以發射干擾彈防禦
→ zeta: 所以大氣圈內還是要看MS機動性究竟可以多強大到難以用光學
→ zeta: 射控飛彈/火砲攻擊
→ zeta: 前兩句是想說在大氣圈內類比MS和坦克應該不會太離譜
→ huckerbying: 我覺得會像F-35的EODAS那種感測器，而不是傳統雷達
推 lb57: 單談戰機打倒ms這件事 如果在同一技術水準中（請無視黑科技
→ lb57:  是可能的  拖普戰機 或是核心戰機 都有打敗過ms
推 gruenherz: 核心戰機真的是只要推力夠 磚塊也能飛
推 SNLee: 聯邦也不是沒有王牌可以用劍魚打爆MS
→ SCLPAL: 純開飛機打MS王牌也有出名的吧,不過我要回去找名字了=w=
推 chiling0107: 飛舞的黑色死神啊
→ chiling0107: 後來改去開加農型跟狙擊型
→ SCLPAL: 他有轉開MS阿,不然我怎麼要加個純字w
推 ych1022: 鋼普拉的世界觀裡，在地球中的鋼彈可以追上飛機
→ ych1022: 就不能以現行的戰機來做比較了
→ huckerbying: 米氏爐威能啊....推進器的出力是靠他發動的
→ huckerbying: 偏偏米氏爐不能縮小應用到戰機坦克上
→ dave01: 無口死神在設定上 就是用戰機打MS出名的
→ dave01: 連異名都有  這點在漫畫版有提到  公式設定有無異名不知
推 SNLee: 可是死神陣亡在阿·巴瓦·空讓我好傷心…明明這麼強的說
→ SCLPAL: 開飛機打出表現的人被叫去開MS不意外阿.不過上面兩位講的
→ SCLPAL: 好像是不同人?鹿島裕/里德˙渥夫? 還是里德渥夫也有無口屬
→ SCLPAL: 只開飛機的王牌:德克桑˙狄米崔 (legacy3附錄)
→ SCLPAL: 角色列傳我記得有個聯邦王牌擊墜表.奇怪現在翻不到
→ lisoukou: 無口死神是哪位??蒼藍顫慄的主角嗎?
→ zeta: 不過米氏爐不能裝進戰機坦克這設定....明明初鋼就裝進核心
→ zeta: 戰機了啊?還是說其實是在背包裡我一直搞錯? @@
→ zeta: 而且以MG,PG模型體積來看米氏爐也大不到哪去....大一點的
→ zeta: 航空機或重新設計的地面(大型)載具應該還是有機會吧
推 articlebear: 大一點的航空機=>G戰機 宇宙戰機=>各種MA 坦克=>鋼坦
推 lb57: seed的空中霸王都有光束可以噴了 發電機要塞哪邊XD
→ lb57: 還有seed的無核設定 大家都是用燃油噴射哦！！！
→ SNLee: seed有不科學電池啊，超環保的有沒有
→ SNLee: 還有米氏爐裝進戰車飛機要幹嘛？讓人人有光束炮？
→ huckerbying: 初鋼的核融合核心是在機體上部，不在核心戰機
→ huckerbying: 薩克比較絕，核融合爐跟推進器背包是一體的
→ huckerbying: 後來是有在縮小一些，但是次世代MS就變更小，同時光
→ huckerbying: 盾、米諾夫斯基浮游系統等跟著上機，次世代MS跟戰機
→ huckerbying: 比較我覺得戰機一向強調的機動力反而沒優勢
→ zeta: 機體上部......那就是MG 3.0裝LED的位置囉？
→ huckerbying: 就上胸排氣孔那附近
推 timke: Altas看成Altis  想說TOYOTA是來亂洨…
推 lb57: 後代的都可以塞進腿部了 到了後代還有小型發電機可以盾牌內
→ lb57: 藏 所以 請無視黑科技
→ huckerbying: Zeta系的通病是輸出力不高，還要用多個小米式爐才有
→ huckerbying: 大功率，EX-S為了做到大火力塞了四顆，ZZ是上下身體
→ huckerbying: 兩顆大出力米式爐，但是機體高度也來到20m之譜
→ huckerbying: 至於盾牌內藏我倒是沒想過是哪架，除非你說I力場發動
→ huckerbying: 機，但那個沒辦法當能源用
推 pcmn: 不是說ms的推進力還是要靠燃料嗎
→ pcmn: 現在光用想像的還是覺得地面上ms會被戰機虐..
→ huckerbying: 嗯，但是推進劑不是現在用的，好像是從木星來的N3推
→ huckerbying: 進劑，所以一年戰爭的規定有一條就是禁止攻擊木星船