Re: [問題] MS在大氣圈內的作戰價值

[xxx60709 (納垢的大不潔者)]

MS要能使用還有一個重點不過很少提到的樣子

就是電腦的能力

電腦的運算判斷到反應如果還像現實一樣MS就是廢物

但是如果電腦精準化，面對能夠及時反應的MS

現代類軍武可能才會感到棘手吧

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→ jerryklu: 不提前面討論過後勤、最佳化的問題，你也太小看電腦了..
推 s952013: 能精準化那應該會先用在戰機上吧
推 starchiang: MS也能變形阿，你看D-plus變成飛機
→ starchiang: 所以我猜應該也可能用在飛機上吧
→ starchiang: 只是因為某些因素，所以不用
推 milen: 能用在ms的就能用在坦克和飛機....不要討論ms的黑科技，就
→ milen: 假設坦克戰機不能裝
推 milen: 看看隔壁的fatima那種規格外的東西，也是能輔助艦炮射擊，
→ milen: 導引戰車隊攻擊.....就鋼彈系永遠只有ms可以享受
推 kira925: 這個沒有道理坦克與飛機不能裝
→ SCLPAL: 一年戰爭就有GT-four了 (先不算出自哪邊的話)
→ SCLPAL: 還有可變薩克w
推 Like5566Like: 變形給人打的喔
→ SCLPAL: 結果來說是啦w
→ huckerbying: MS級的反應爐大小就跟推進背包相同喔....
→ huckerbying: 除非你真的想做出長毛象坦克跟對手對打
→ huckerbying: 而且以裝甲演進上而言，一年戰爭至Z鋼期間還可以說是
→ huckerbying: 聯邦硬是要跟風玩MS，但到Z鋼後不分敵我都是用鋼彈合
→ huckerbying: 金γ，用來當坦克裝甲沒話說，戰機？推重比是要弄多
→ huckerbying: 少？
推 pathfinder: MS 約高18公尺 F-22 長約19公尺 其實大小沒差多少喔
→ huckerbying: 那也只是看機體長而已，戰機機腹寬度沒MS寬
→ huckerbying: 說錯....是機腹高度，F-22是5.08公尺，含內藏彈艙
→ Sazabie: 核心戰機:"我也有內藏彈艙,樓上要不要看我多大隻?"
推 winnietslock: 我不太懂為什麼Z鋼時的裝甲不適合飛機...Z鋼本身就
→ winnietslock: 是飛機啊...
推 carllace: V鋼初期胡說小弟很喜歡用戰機模式打人啊
→ carllace: 有光盾、有光劍又可以拿光束槍的戰機...
推 tedann: 第一次看到V鋼總覺得攻擊方式真的好活用XD
→ huckerbying: 核心戰機那種內藏彈艙大小，彈頭裝藥是能裝多少？
→ huckerbying: 光是AIM-120C，F-22就只能裝四發，還占掉內藏彈艙的
→ huckerbying: 空間，重點是AIM-120的裝藥只能幫現代坦克搔癢而已
→ huckerbying: Z鋼的Waveride模式會把全部噴嘴都轉向至後方，輸出是
→ huckerbying: 24萬噸推力，但MS型態只靠腳部兩個米爐僅有12噸推力
→ huckerbying: 一般無裝備狀態重量Z鋼是28噸左右，但全裝備呢？60噸
→ huckerbying: 而且就算全裝備，Z鋼還是被詬病為火力不足
→ huckerbying: 算錯了，WR模式推力是24噸，MS是12噸
→ huckerbying: 推重比慘兮兮、雷達被Debuff到不知道多少距離的重裝
→ huckerbying: 甲戰機會有啥優勢可言？
→ huckerbying: 這樣的話，空戰還不如叫聯邦高速護衛艦來打鳥比較快
→ huckerbying: https://youtu.be/bx43FMO8wx4  類似這艘USS Jefferi
→ huckerbying: se，反正聯邦手上就有米粒浮游器，I力場裝上去也有87
→ huckerbying: %像反射力場
推 winnietslock: Z鋼 WR模式推力240噸，換算牛頓=2352千牛頓，全備重
→ winnietslock: 62.3噸，推重比約3.852；相比猛禽戰機F-22最大推力2
→ winnietslock: *173.5千牛頓，最大起飛重量38頓，推重比1.08，以上
→ winnietslock: 都是wiki查到的，更何況Z鋼光束來福槍是標配，武力
→ winnietslock: 能差去哪裡。我知道你其實很想被吐槽，可是花了時間
→ winnietslock: 查資料跟你奉陪的我根本是笨蛋
→ huckerbying: 先搞清楚，WR是把MS全部的轉向噴嘴都往後方轉
→ huckerbying: 戰機？除非你不考慮空優，不然你也只能靠後方兩個噴
→ huckerbying: 嘴提供，換而言之你也僅有WR推力的一半而已
→ huckerbying: Z鋼最被詬病的問題就是他能用的武裝只有那把光束步槍
→ huckerbying: 、手部榴彈發射器、Hyper Mega-Launcher，就這樣
→ huckerbying: 但其他非可變式機體？光束步槍、火箭炮，甚至有硬點
→ huckerbying: 的機體可以裝更多外接武裝，要比火力還超過Z鋼
→ huckerbying: 說Z鋼火力足夠的，ZZ的開發就是平行是借了
推 eva05s: 掛太多會影響變形  或者會太重失去飛機型態的優勢吧？（猜
推 winnietslock: 你才要搞清楚，Z鋼推力都這麼高了，我設計大氣圈內
→ winnietslock: 戰鬥用的戰機也可以一樣高，只能設計兩個噴嘴根本是
→ winnietslock: 詭辯；再者，移除變型機構只會更好，不會比較差，Z
→ winnietslock: 鋼概念繼承MARK ll，明明就有武器接點可以運用，變
→ winnietslock: 形後光是頂部，尾翼基部+兩片裙甲就有三點，盾牌機
→ winnietslock: 頭也可以依任務需求做變換，都是原始設定，額外掛架
→ winnietslock: 都沒跟你算進去；更何況光束來福槍就夠強了，你自己
→ winnietslock: 提的Hyper Mega Lanucher對付任何敵人更是綽綽有餘
→ winnietslock: ，並不是沒有演就不能掛武器，也不會因為沒有多樣武
→ winnietslock: 器就代表武力貧弱。
→ lisoukou: ZZ是重火力型MS吧?用它來批評Z的火力不夠會不會太扯??
→ gn00465971: 提到ZZ是因為開發線的關係吧 但是Z除了米加砲以外
→ gn00465971: 其實跟後期機比各武裝性能就蠻一般般的沒錯
→ gn00465971: 本來是說還不錯的武裝配上可變模式帶來的高機動性
→ gn00465971: 不過這兩點後來都快被另外兩軍的"量產"MS追上
→ gn00465971: 或少數量產啦 別忘了幽谷沒錢量產 Z還是算他們旗艦機
→ gn00465971: 幽谷用的裝備一直都蠻次級的 接受迪坦斯後可能好點
→ gn00465971: 但是又變成缺駕駛缺到爆炸
→ gn00465971: 主要問題啦 跟其他勢力後期機的各種內藏高火力武裝比
→ gn00465971: Z的米加砲問題點太多了
→ gn00465971: 彈量有限 太長礙手礙腳 打MS不好打而且過度殺傷
→ gn00465971: 最重要的問題就是出擊時跟步槍幾乎是二選一
→ gn00465971: 跟其他什麼獵犬啦 帕拉斯雅典娜啦 杜賓狼啦很難比
→ gn00465971: 可變量產機的話 最晚到漢摩拉比就追上Z了吧?
→ huckerbying: 一樣高？先把Z鋼的各噴嘴位置都找出來，之後你就會知
→ gn00465971: 不對 好像加布斯雷的性能還比較好
→ huckerbying: 道為啥了
→ gn00465971: 不過ZZ的存在意義被其他作品打臉打爆就是了
→ gn00465971: 說幽谷缺錢 所以只能勉強湊少數精銳打游擊去賭
→ gn00465971: 但是S鋼有看起來比Z鋼好用多又量產機的Z+
→ huckerbying: 加布斯雷的性能其實很極端，MS型態加速只有0.98G
→ gn00465971: *S鋼 => 前哨戰
→ huckerbying: MA型態卻是4G以上的加速
→ gn00465971: 而且ZZ以那戰力寫故事本身就有問題 根本是光頭要他贏
→ huckerbying: 前哨戰好像是α Task的機體是AE社出借的樣子
→ huckerbying: 而且成員也不盡然是幽谷，還有聯邦跟卡拉巴
→ gn00465971: 卡拉巴跟幽谷差不多啦 我知道Z+是卡拉巴搞出來的
→ huckerbying: 反正兩個組織都是AE社養出來的武裝組織就是了
→ gn00465971: 不過前哨戰是後出作品就是
→ gn00465971: 但是基本上也就是因為後來大家都在比裝甲比推力比內藏
→ gn00465971: 才搞得MS變恐龍近話舊是了
→ gn00465971: Z鋼轉ZZ的真正時代背景因素 其實應該是打太慘缺人
→ gn00465971: 啊不然人夠的話用聯邦老路 還不錯的雜魚海過去就贏了
→ gn00465971: 根本不用管什麼旗艦機的火力還啥小的
→ SCLPAL: 想開MKV  QQ
→ gn00465971: 阿克西斯也很謎就是 前一年還缺錢到只能海卡薩C
→ gn00465971: 後一年突然冒出一堆高級機一臉魔王軍樣
→ gn00465971: 要不然殘廢幽谷打阿克西斯根本弱小對決
→ huckerbying: 其實哈曼有一段時間算是入主聯邦政府，搞不好就是從
→ huckerbying: 那時候A來的
推 winnietslock: 推力就是可以設計一樣高，我找的都是WR型態的資料，
→ winnietslock: 何需找各個單一噴嘴
→ Sazabie: F-22就只能裝四發AIM-120C還打不動坦克,但核心戰機的
→ Sazabie: 的內藏小飛彈是可以打薩克,這已經不是彈頭裝藥是能裝多少
→ Sazabie: 的問題..
→ huckerbying: Z鋼因為變形機構問題，所以米式爐是裝在"雙腳"
→ Sazabie: 等等,AIM-120系是空對空(部份陸基),你拿來打坦可打不動,
→ Sazabie: 那是誰的問題?!
→ huckerbying: 所以你要說真正米式爐推力，就是那兩條腿而已
→ huckerbying: 當然你要大型化增推也無所謂，但相對你的戰機也要跟
→ huckerbying: 著大型化
推 winnietslock: 哦，所以剛彈米氏爐裝在核心戰機，他背包跟腳板的推
→ winnietslock: 力都不能算囉?
→ huckerbying: 所以問題在這裡啦....以現有科技F-22就只能帶120C*4
→ huckerbying: 現在對裝甲有效的AGM-65加上彈翼卻是幾倍的寬度
→ huckerbying: http://web.deu.edu.tr/atiksu/ana44/gg65sun.jpg
→ huckerbying: 所以才幾公尺長，還另外有發動機占掉空間的核心戰機
→ huckerbying: 能裝的上AGM-65等級對地飛彈？
→ huckerbying: 你要另外加噴嘴倒也OK啊，只是整備班會幹譙而已
→ Sazabie: 你要用現代戰機跟導彈科技去類推本來就會出現這樣的問題
→ Sazabie: 人家UC紀元不用AGM-65那種尺寸就能破MS的裝甲
推 pathfinder: 舉F-22 是指出鋼彈比起現代重戰機並沒大多少
→ pathfinder: 沒理由小型反應爐只有MS能裝 但差不多大小的飛機不行
→ gn00465971: 這比喻絕對有問題就是...
→ gn00465971: 全長(高)跟寬度厚度沒有絕對關係
推 carllace: http://i.imgur.com/ZOLaaLq.jpg
→ carllace: 小型反應爐都能裝在核心飛機上了…現代戰機也行吧
推 carllace: http://i.imgur.com/aVeUjNm.jpg
→ carllace: 核心飛機長8米 corebooster 應該和現代戰機差不多或更大
→ lokuji: 當初不全力造卡薩C的話大概就來不及參戰吧。
→ huckerbying: 核心飛機長8米，助推器部分就佔10米左右？
→ lokuji: 後來雖然有造一堆新MS,同時也繼續用薩克2之類的舊MS。
→ lokuji: 至於獵犬雖然耐打,躲不掉Zg光槍連射的下場還是被玩死...
→ Sazabie: 助推器?如果連核心戰機跟CoreBooster都分不清,那就笑死人
→ Sazabie: 核心戰機機首兩側各2門30MM火神炮,內藏四對艦飛彈,可視
→ Sazabie: 情況外掛2枚對空導彈,大氣圈內可達3馬嚇
→ Sazabie: CoreBooster是為了改善核心戰機的火力"貧弱",續戰力差而
→ Sazabie: 開發的增加套件,除了機關炮4門,跟多彈頭飛彈外,最重要的
→ Sazabie: 是兩門MEGA粒子炮,大氣圈內速度可達5.2馬赫
→ huckerbying: 廢話，誰不知道後面的助推器是用來做甚麼的
→ huckerbying: 另外一個開發原因是那個組件裡還有一個米式反應爐
→ huckerbying: 也就是說光是核心戰機的反應爐還不夠給後面兩個粒子
→ huckerbying: 砲用，你還得再加裝反應爐
→ huckerbying: 弄到最後還得再加裝10公尺長的組件，同時當時還有個
→ huckerbying: 爭議--核心戰機到底有沒有反應器
→ huckerbying: 能夠驅動初鋼大大小小的噴嘴跟光束武器，但接到Boost
→ huckerbying: er時卻不夠能量給兩門光束砲跟推進器使用？
推 carllace: 所以現代戰機就算裝米式爐也不會大太多或是推力不足飛不
→ carllace: 動啊
→ Sazabie: 初鋼本身還有背包2具外加腰下1具,總共5個核發電機,
→ Sazabie: 核心戰機套進鋼彈內部不需要負擔各推進器的能量供給,
→ Sazabie: 自然有餘裕給光束武器能量,同樣CoreBooster有反應爐有啥
→ Sazabie: 奇怪的?
→ SCLPAL: 還好聯邦不流行小飛機特攻wwww
推 StBeer: 有了米爐還要有小型化的漂浮系統或推進系統吧
推 StBeer: 所以一直到哈薩維逆子鋼彈出來之前，MS還是要靠傳統燃料活
→ StBeer: 動吧
→ huckerbying: Sazabie....你說的那個叫噴嘴Nozzle
→ huckerbying: 初鋼上半身也僅有一個反應器，在背包附近
→ huckerbying: 另外就是Booster組件內含反應爐就佔掉10M，機腹高6.7
→ huckerbying: M，有人最愛提的F-22全長18M，機腹高5.08M(含彈艙)
→ huckerbying: 是誰說現代戰機也能像這樣搞的？
→ huckerbying: 米式浮游系統不會給你推力，但是移動時會給你升力
→ huckerbying: 一直要到骨鋼才有米式驅動器(Minovsky Driver)才能給
→ huckerbying: 予推力
→ Sazabie: 那個不是噴嘴而已,是核融合ジェネレータ,戰機兩具NC3型,
→ Sazabie: 背包兩具NC5型,一具NC7型在腰部
→ huckerbying: OK，那我要看你資料是從哪來的了
→ huckerbying: UC史上反應爐最多的是MSA-0011 S Gundam，四個反應爐
→ huckerbying: 如果初鋼一開始就五個反應爐，那這個紀錄要改寫了
→ Sazabie: http://www.gundam-c.com/other/mechanism/gundam.html
→ Sazabie: 應該是跟MG 1.5說明書的一樣
→ huckerbying: 3型はコア・ファイターの航空／航宙用の熱核ジェット
→ huckerbying: ／ロケットエンジンとしても機能し、メインスラスタ
→ huckerbying: ーの燃焼にも不可欠な装置である。
→ huckerbying: 所以就這段而言，NC-3頂多就給你當燒N3用的熱核引擎
→ huckerbying: https://goo.gl/DS1zyh  原子力推進
→ huckerbying: 所以NC-5兩基是否跟噴嘴直連很有問題，因為整體推進
→ huckerbying: 就由NC-3包辦
→ huckerbying: NC-7沒說，當作另外的直連反應器
→ huckerbying: 接下來的問題就是既然推進燃燒是由NC-3包辦，NC-5做
→ huckerbying: 兩基真的有必要？
→ Sazabie: 裡面有寫5型是跟光束劍能量供給有關,這樣來說,光靠兩具
→ Sazabie: NC-3型無法稼動コア・ブースター的光束炮,需要再額外加
→ Sazabie: 反應爐來供給,就很合理了
推 xc091832: 現在彈藥都微型化了，F-22帶四枚120那不知道幾年前的資
→ xc091832: 料，AIM-120C開始F-22就能帶六枚，重點是120C服役還比F-
→ xc091832: 22早上十年有餘，現在F-22在對地時也可以帶8枚GBU-39跟
→ xc091832: 兩枚120，目前正在研發的CUDA飛彈更是能讓F-22載量增加
→ xc091832: 到12枚，這還沒用到兩個格鬥彈艙空間
→ xc091832: 樓上諸位對現代軍認知有某種程度上低估，另外以F-22做為
→ xc091832: 米式爐塞不下戰機也沒太大的意思，鋼彈科技領先現代不少
→ xc091832: 至少現代能到3馬赫的戰機還寥寥無幾
→ huckerbying: 如果你提SDBII的話，我會告訴你在米粒效應下資料鍊沒
→ huckerbying: 用，因為你的雷達被受限到跟MS一樣的搜索距離
→ huckerbying: 然後CUDA從2016年後半就沒再聽到有進一步發展，比較
→ huckerbying: 常聽到的是F-35改進，AIM-9X BLK2的研發
→ huckerbying: Core Booster問題在於後面的助推器組件不含主翼的部
→ huckerbying: 分大於現存戰機，翼面積也過小，這結構在外太空沒問
→ huckerbying: 提，在大氣圈你就會面對升力不足的窘境
→ huckerbying: 所以Core Booster在大氣圈要嘛低速失速，要嘛就催高
→ huckerbying: 速追加升力，但是你我也知道，交戰時最佳速度不是2或
→ huckerbying: 3馬赫的超音速，而是0.6~1.2之間的亞音速
推 milen: 笑到肚子痛...一直拿黑科技比現實...
→ milen: 要就兩邊都用黑科技....只准剛但用黑科技...來亂的喔
推 IMGOODYES: 要說黑科技的戰機，那就是VF了吧
→ huckerbying: Core Booster就是用黑科技米氏爐啊，但就是造成那樣
→ huckerbying: 而且根據原設定，Core Booster"沒有"米氏浮游系統，
→ huckerbying: 那要在大氣圈飛行那就只能靠空力，結果主翼面積小得
→ huckerbying: 跟飛彈有得拚，真要會飛而且能有機動，那唯一辦法就
→ huckerbying: 是催高速，但速度越高越不利於給人戰鬥，Core Booste
→ huckerbying: r真的在大氣圈有用？
→ bragollach: 那該講的是鋼彈裡戰機的設計面問題,而非戰機有用與否
→ bragollach: 一個是直接拿現代戰機比,一個是拿個要合體的"飛機"比
→ bragollach: 不過鋼彈的戰機不管是定位,還是機設對氣動的設計功力
→ bragollach: 作不到也不會去作什麼同科技下真正的戰機對機人的比較
→ bragollach: 拿一些現實軍武的東西來講不過是"看來好像很厲害而已"
→ bragollach: 根本還講不到那邊去
→ huckerbying: Core Booster就反映到裡面的設定----UC120年前的高出
→ huckerbying: 力爐沒得小型化，因此結果就是大到不行的Booster組件
→ huckerbying: 但這些都還不算大問題，對手的吉翁系機體還是用高張
→ huckerbying: 力鈦鋼，你多少都還能用常規彈頭打爛對手裝甲
→ huckerbying: 但UC0087之後，大家機體裝甲都是鋼彈合金，推進能力
→ huckerbying: 跟動力爐輸出甚至是武器輸出都高出好幾倍，看你是要
→ huckerbying: 繼續玩Booster還是跟大家一起玩會飛的重裝甲
→ huckerbying: 到了UC0105的時候更毀滅性的出現搭載米氏浮游系統MS
→ huckerbying: 裝甲更重，但推力更高，速度也更快
→ huckerbying: 如果要我說戰機在哪個時期還很有利，那我還會說0079
→ huckerbying: 一年戰爭時期還能拚，至少對手還沒有鬼神般的鋼彈合
→ huckerbying: 金
→ huckerbying: 以上這都還是依據設定上做的推論而已
→ bragollach: 你講這些還是改變不了Core Booster設計的本質問題
→ bragollach: 對空戰無益的合體設計跟動力爐大小沒關係
→ bragollach: 其他把鋼彈裡面戰機氣動拿來講也就是就結果論而已
→ bragollach: 因為設定的水準就那樣,也只想那樣
→ bragollach: 也就是說這種討論也不過就是論述設定是如何而已
→ huckerbying: 那不然你要自己寫設定嗎XD
→ huckerbying: 突然穿越時空，來了個超小型高出力米氏爐，戰機都能
→ huckerbying: 裝
→ huckerbying: 實際上，不可分離的Jet Booster II也有被開發出來
→ huckerbying: 再者，Booster組件本來就是用來擴充核心戰機的組件
→ huckerbying: 如果不能合體的話，那說真的Booster組件真的叫沒用
→ huckerbying: 不過設定上而言，用來驅動後面熱核推進器跟兩個光束
→ huckerbying: 砲就是得加裝那種大小的米氏爐
→ bragollach: 以作品科技等級來討論機人跟戰機跟"論述設定"是兩碼事
→ huckerbying: 就算你把分離設計拿掉，一樣無可避免地得裝大型米氏
→ huckerbying: 爐，照樣得面對米氏爐戰機得大型化的問題
→ bragollach: 大型爐跟那種鋼彈那種水準的氣動設計戰機沒有關連性
→ huckerbying: 但是這裡是以UC科技來論"MS跟戰機的優缺點"吧
→ bragollach: UC科技水準還是設定? 所以說只是在論述設定
→ bragollach: 科技水準可沒有規定戰機得要那種氣動造型
→ huckerbying: 所以才會說要嘛你自己去寫你自己的設定啊
→ bragollach: 不對 以科技水準來討論就是我前面講的,是設計的問題
→ huckerbying: 既然你不爽用UC科技論述，那幹嘛要拿UC科技挑骨頭XD
→ bragollach: 討論就是指出問題點,設定怎樣是怎樣就只是論述而已
→ bragollach: 那種戰機氣動設定跟合體設計不用到挑骨頭吧?
→ bragollach: 所以前面說過了
→ bragollach: 作不到也不會去作什麼同科技下真正的戰機對機人的比較
→ huckerbying: 對啊，但主要問題還是在於那個組件問題吧
→ huckerbying: 為了光束武器而搭載大型米氏爐，結果變更大型
→ huckerbying: 但如果你只是說要用來航空用的熱核引擎，核心戰機上
→ huckerbying: 就有，這個不用再贅述
→ bragollach: 他要搞到那麼長那麼大的原因是核心戰機就考慮合體需求
→ bragollach: 你要以科技面來講,單純作一個足以驅動的大型戰機
→ bragollach: 他就不必要長那樣子,所以說是設計面的問題
→ huckerbying: 他要搞那麼大其實是後面的光束武器跟大型動力爐
→ huckerbying: 同樣不可分離的Jet Booster就跟Core Booster一樣大
→ bragollach: 那是一部份 重點是他必須要配合前面核心戰機的設計
→ bragollach: 如果要講設計大型爐戰機就是那德性,那又是機設的問題
→ huckerbying: 那機設無可避免地要米氏爐戰機大型化，那你要幹嘛？
→ bragollach: 大型化跟他那種氣動設計沒有必然性,那是機設的問題
→ huckerbying: 所以你的意思是增加翼展到符合空力，變成大型戰轟機?
→ bragollach: Core Booster那種氣動設計都能有戰績了
→ bragollach: 要比它理想還真的不難
→ huckerbying: 那也要看你說的戰績是在哪個環境下作戰
→ huckerbying: Core Booster印象中一直要到上宇宙才配裝到白色基地
→ bragollach: 作為低標足矣,畢竟故事裡不是定位成一個失敗的產品
→ huckerbying: 問題是你舉的戰績搞不好是在宇宙啊，連論空力都不用
→ huckerbying: 論，因為是無重力狀態
→ bragollach: 所以?設定上在大氣層內Core Booster不是失敗產品
→ bragollach: 還是你要說他設計了氣動卻連論空力都不用論?
→ bragollach: 更別說那些外賺了
→ bragollach: 講來講去Core Booster這種東西都能打了
→ bragollach: 以UC科技用大型爐配上像樣的氣動設計戰機還真不是難事
推 IMGOODYES: 記得初鋼的小說版提到人類過去在空氣動力學的研究紀錄
→ IMGOODYES: 都佚失了(什麼鬼理由...)
→ huckerbying: 或者說因為米氏浮游系統出現，原來西曆時期的空力研
→ huckerbying: 究變廢物了吧，戰機群面對會飛的戰艦群
→ huckerbying: 像樣的氣動系統就增加翼展啊，你就會發現原本Core B
→ huckerbying: ooster從原本的高速戰機就會變低速了，因為你增加翼
→ huckerbying: 展
→ bragollach: 有米浮空力就變廢物?說笑話 氣動可不是只要浮就好
→ bragollach: Core Booster整個設計,因為說鋼彈多數飛機設計
→ bragollach: 氣動的問題也不是只有翼展,講的他如此考量也是很好笑
→ bragollach: 比起翼展那些奇怪的合體結構對戰機來講才是問題
→ huckerbying: 氣動最初就是在解決大氣浮力問題，這點別忘了
→ huckerbying: 假如浮力不構成問題，剩下的也就只剩動力問題
→ huckerbying: 聽過"只要動力夠，冰箱也能高機動"這句話吧
→ huckerbying: 而且就算你把Core Booster整個焊死不分離，後面的組
→ huckerbying: 件還是大到影響空力
→ bragollach: 不對喔 那是指也能飛,能飛不代表飛的好
→ bragollach: 那句真的給人誤用幫一堆設計兩光的氣動混水摸魚
→ bragollach: 在高速飛行器上控制面還是有用處的
→ bragollach: 更別說纏鬥多數是發生在亞音速,拿高速來混是混不過去
→ bragollach: 都已經講到未來戰機了還跟我講最初浮力如何
→ bragollach: 這跟有米浮空力就變廢物是不相干的,不要混水摸魚
→ bragollach: 還有別再說甚麼焊不焊死,就說單單純核心戰機那設計
→ bragollach: 都很讓人無語了
→ huckerbying: 氣動兩光....F-15的氣動就混水摸魚？
→ huckerbying: 既然這樣，F-15為啥還活到現在？
→ huckerbying: 而且搭載米式浮游系統的戰艦可一點都不符合空力設計
→ huckerbying: 尤其是阿卡瑪級/愛爾蘭級，設計上會傾向沈船，結果還
→ huckerbying: 不是在地球飛得好好的？
→ huckerbying: 另外要說高速，高馬赫級的飛行器翼面不是增大而是縮
→ huckerbying: 小，因為你大翼面雖然提升控制力同時也增大摩擦力
→ bragollach: F-15跟核心戰機有什麼關係?
→ huckerbying: F-15就是飛行冰箱的代言者
→ bragollach: 米浮戰艦可不是拿來空戰狗鬥的,你這是混淆概念
→ bragollach: 代言什麼?你拿核心戰機的氣動來跟F15比比看
→ bragollach: F15離冰箱差太遠了,上面的控制面是假的?
→ huckerbying: 米浮戰艦不跟你狗鬥，但是以全炮門制空也夠你到處閃
→ bragollach: 然後你的亞音速纏鬥又跑哪去了呢?
→ bragollach: 所以你在混淆視聽什麼?米浮戰艦跟狗鬥本身無關
→ bragollach: 這裡講的是戰機狗鬥,氣動設計 不要扯遠
→ huckerbying: F-15他整體沒做氣動優化，簡單而言就像冰箱加個機翼
→ Sazabie: コア・ファイターII,全長14.7M,翼展10.5M,主武裝光束炮X2
→ huckerbying: 跟兩個F100引擎就上去飛
→ bragollach: 戰艦用的是其巨大體積的全炮門火力,跟戰機狗鬥何干?
→ bragollach: 簡單而言?比起核心戰機那還真是優化到家了
→ Sazabie: 如果為了變形合體能那麼小又有光炮,換成一般戰機能多大?
→ huckerbying: 我本來想說的就是既然米氏爐搭載機小不了，那就放大
→ bragollach: 核心戰機連個向量噴嘴的"設計"都沒有就把水平尾翼丟了
→ huckerbying: 甚至另外一個想法就大到能放米氏浮游系統成制空艦
→ huckerbying: コア・ファイターII用的叫ビーム・ガン
→ huckerbying: 出力等級跟Core Booster的光束砲可不一樣
→ huckerbying: 到了0083後，MS的盾甚至是機體開始施加抗光束塗料，
→ huckerbying: 小出力光束武器會弄不到啥戰果
→ bragollach: 放大本來就不是什麼問題,戰機本身的空力設計不佳才是
推 bbjean: F15氣動力設計比諸位想像得都優，請參照1983年以色列F15D
→ bbjean: 撞機事件。1970年代的空氣動力已經非常先進了，機身都能
→ bbjean: 產生足夠升力讓飛機安全降落。
→ huckerbying: F-15那個是翼面積夠大，足夠提供升力
→ huckerbying: 要說空優強是俄系Su/Mig的強項
→ huckerbying: 然後F-15面對單發F-16近距離纏鬥是吃土的分
→ Sazabie: F-15不是用來近距離纏鬥的,就像AIM-120不是用來打坦克的
→ huckerbying: 其實F-15也能纏鬥，但造價昂貴又太偏飛彈配置
→ huckerbying: 最後戰機黑手黨就出來說話要主要用於格鬥的輕型機，
→ huckerbying: 於是F-16就出來了
→ huckerbying: 但F-16最終設計走向還是讓戰機黑手黨不滿，因為上面
→ huckerbying: 還是有一堆飛彈跟炸彈掛著
推 bbjean: 樓上你沒看我說的例子呀........請Googleㄧ下該案例並研究
→ bbjean: ㄧ下舉升體...
→ huckerbying: 足夠升力的話，你有更多翼面積去彌補失去的主翼就行
→ huckerbying: 而且舉升體研究反而是在F-15撞擊事件後才被證明有這
→ huckerbying: 回事
→ bbjean: 我猜你搞錯了，lifting body的研究始於30年代，而應用在F1
→ bbjean: 5或F14身上是1960年代無數工程師的心血結晶。並不是「湊
→ bbjean: 巧」被證明，而是本來就是以這樣的目的來設計的。說F15氣
→ bbjean: 動力設計差我想是對科技的ㄧ知半解吧..
→ huckerbying: F-15實際上對比F-16的氣動設計本來就偏弱
→ huckerbying: 甚至對比對手Su/Mig也差，這是不爭的事實
推 IMGOODYES: Su這樣設計的結果就是落後的結構設計導致過重
推 milen: 拿F15逼她去跟F16纏鬥...要不要先比較一下兩台體積差多少
→ milen: 哪部就跟一個胖子不跟瘦子比體重要比靈巧一樣笑死人
→ Sazabie: 偏弱?先搞清楚機體原始設計要求行嗎?如果F-16用線傳飛控
→ Sazabie: 纏鬥性能還只跟重型戰機F-15差不多,那設計師去掛東南枝,
→ Sazabie: 好了,空軍繼續用F-5E虎II就夠了,這樣凹很難看
→ Sazabie: 在說F-15比對手Su/Mig也差?那一型Su/Mig?SU-24,Mig-23嗎?
→ huckerbying: 說兩台體積差多少，F-22可是比F-16大很多
→ huckerbying: 但是F-22可以一換四架F-16
→ huckerbying: 線傳飛控又如何？F-16會用上線傳飛控可不是只因為FBW
→ huckerbying: 好用而已
→ huckerbying: 另外F-15催生是在F-4在北越挫敗之後，因此對於狗鬥性
→ huckerbying: 能還是要有，如果當時還是不考慮狗鬥的話，F-15還沒
→ huckerbying: 出現就被元老院擊落了吧
推 milen: 所以你到底想討論什麼??跟你說A就跳B..講B又跳C
→ huckerbying: 所以要說甚麼？很簡單三個字，負穩定
→ huckerbying: 不然以你的體積論，F-22可沒辦法贏過F-16
推 xc091832: 某人真的有點鬼扯，「冰箱也能飛上天」被改成「冰箱也能
→ xc091832: 高機動」
→ xc091832: 個人對鋼彈黑科技不熟不多講話，但你對現代科技的扭曲大
→ xc091832: 的誇張
→ xc091832: 雖然不少軍迷開玩笑說F-15是飛行冰箱，但不代表MD當初在
→ xc091832: 設計時不管氣動，相反的，F-15整架飛機都是工程師花費
→ xc091832: 大量心血的結晶
→ xc091832: F-15氣動設計中文講的最清楚的就是這篇，雖然是殘體字
→ xc091832: http://www.afwing.com/intro/f15/3.htm
→ Sazabie: 所以h大你到底想說啥?既然你也知道比大小,但要鷹跟隼纏鬥
→ Sazabie: 的是你說的,說F-15沒考慮氣動設計的也是你說的,要猛禽拿
→ Sazabie: 空對空飛彈來幫坦克搔癢也是你說的...
→ Sazabie: 然後"體積論"又是啥鬼?
→ Sazabie: 說到底是誰一直拿現實科技來類比鋼彈黑科技還一直出包,
→ Sazabie: 我想這一串下來板友心裡有底
→ huckerbying: 沒氣動優化被你說成沒考慮氣動設計....
→ huckerbying: 也罷，隨便你，提AIM-120是類比同樣彈體，甚至還更小
→ huckerbying: 的核心戰機飛彈
→ huckerbying: AIM-120裝藥都不足以擊毀裝甲，小飛彈真有可能？
→ huckerbying: 體積論是針對有人說F-15體積比F-16大，那好，F-22能
→ Sazabie: "只要動力夠，冰箱也能高機動"
→ huckerbying: 一換四架F-16這能當體積來算？
→ Sazabie: "F-15就是飛行冰箱的代言者"
→ Sazabie: 那些話市誰說的?
→ Sazabie: 然後"提AIM-120是類比同樣彈體",啊是這樣類比的?
→ huckerbying: 那我有說過飛行冰箱沒氣動嗎？
→ Sazabie: 核心戰機的裝彈是對艦用,設定就是這樣,你還用現代空對空
→ Sazabie: 飛彈的內裝藥份量是類比,到底是誰的問題?
→ huckerbying: AIM-79 Air-to-Air Missile  你確定對艦？
→ huckerbying: 當然你要說後來的空對空飛彈火藥科技大躍進那我也認
→ huckerbying: 了
→ huckerbying: 既然這樣就隨便你說
→ Sazabie: http://k82.html.xdomain.jp/gunpara/oasobi/core.htm
→ huckerbying: ....你先說你要哪個年份的設定好了
→ huckerbying: 80年開始是對艦飛彈，一直到10年中間還跑出對空飛彈
→ huckerbying: 那你要採信哪個年份的設定？
→ Sazabie: 用現代科技去針對明顯有黑科技成分的東西,去說他做不到是
→ Sazabie: 沒有意義的...再說官方資料有很多版本的情況下
→ huckerbying: 但就這個表演進看來，實際上核心戰機的飛彈就一直被
→ huckerbying: 削弱啊
推 Sazabie: 當然,官方也可以凹說只是選配,宇宙對艦,大氣圈內對空
→ huckerbying: 那就給你說就好啦
→ huckerbying: 就這個設定我也沒辦法很清楚的知道核心戰機是裝啥
→ Sazabie: 反正沒定論前,歡迎各自腦補XD
→ huckerbying: 但整體演進而言對空/小型飛彈設定居多，飛彈發射器其
→ huckerbying: 次
→ Sazabie: 除了飛彈,核心機的引擎到底是啥鬼也一堆說法,MG1.5說是
→ Sazabie: 核融合發電機,列表裡面也有化學火箭,航空引擎,航空核融合
→ Sazabie: 引擎,但到底跟米氏爐有沒有關係,就是沒人要說清楚XD
→ huckerbying: MG1.5說的是熱核發動機，是用核聚變器去聚變N3，轉換
→ huckerbying: 成熱動能用
→ huckerbying: 所以那個核聚變器應該就是米式爐
→ huckerbying: 化學火箭就一般的化學燃料或噴氣式噴嘴吧，輔助轉向
→ huckerbying: 雖然講很多次N3，其實應該是氦3才對，更正一下
→ huckerbying: 等等，10年的設定是混合式火箭推進....
→ Sazabie: 核心戰機就能搞成這樣,各SIDE在哪個格拉朗日點也說不清XD