Re: [請益] 敵人傷害設計

[KiwiSoda01 (奇異果汽水)]

※ 引述《ddavid (謊言接線生)》之銘言：
: ※ 引述《KiwiSoda01 (奇異果汽水)》之銘言：
: : 請問後者要打出的傷害，比2000高還是低，
: : 才會符合當初的需求？
恕刪
: : → ddavid: 甚至連該隊伍容不容易斷心珠都會造成非常大的判斷差異      05/20 0
2:
:     如果真的要無視所有其他條件，我會說一切期望值決定吧，就是2000。它讓兩者
: 的dpt（damage per turn）都是1000。
分析得非常全面，最主要是考慮到了補血的壓力
大大考慮到的層面跟我非常類似

我先說我的結論
我認為要比2000小!


假設現在兩回合才攻擊一次的敵人，攻擊一次的傷害為2000

很多人會從DPS(或DPT)去分析威脅，最後會得出結論是，
在第3,5,7等單數回合時，每回合攻擊的敵人的DPS會暫時略高。
所以每回合攻擊的敵人威脅應該要比較大---
但是這樣的思考並沒有考慮到，玩家的死亡條件是HP被扣到0為止，
玩家會做各種努力來防止自己死掉，其中之一當然就是補血
較高的敵人DPS不一定等於更接近死亡，頂多只能說
比較容易讓玩家的HealPerSecond(or Turn)跟不上，
然後在長期戰中最後有機會拉開一定距離，將玩家致死。


玩家真正會死的條件是
敵人兩回合中的傷害量 > 玩家第一回合被攻擊前的HP+第二回玩家行動時的補血量

玩家可以控制的因素是
1. 想辦法維持自己的血量在一定程度以上
2. 想辦法維持溫存補血手段

所以當敵人造成傷害是平均的傷害，和比較爆發性的傷害相比，
玩家的補血策略就會有所限制

主要會因為
A. 玩家必須等到傷害造成才有辦法補血，晚造成的大傷害，
表示玩家的補血就被限制在一定要溫存補血手段，而不能平均地每回合補
如果補血手段不小心被斷了(心珠不小心消掉了)，就有可能有較大的危機

B. 如果第二回合的補血量雖然可以挨過這一回合結束不被殺死，
但是接下來第三回合，玩家的血量會比第一回合更低，
也就是接下來的情況，如果沒有加強補血手段，只會越來越嚴峻


換句話說，玩家的生存策略就依據在補血的策略上
而兩回合才做一次兩倍傷害的敵人，在一個他不是唯一傷害來源的情況下，
對於玩家其實是比較有威脅性的，因為對付他的補血策略會比較難準備。

也許還很難接受
舉一個MMO的例子好了:

當你玩WOW出raid時，你是MT healer，你要負責讓MT活著，MT只有22000的MAX HP。
boss A約每1.5秒造成一次攻擊，每次攻擊的傷害為4000~6000不等。
boss B約每2.5秒造成一次攻擊，每次攻擊的傷害為3500~13000不等。
你有各種施法時間長短不同，C/P值也不一樣的補血法術
試問，你會覺得哪一個boss比較難補?

在打後者的時候，
很多情況是healer的mana都會浪費在overheal上。
造成healer為了節省mana，卻犧牲了安定度。
最後就是，在boss B翻船的機率會比boss A來得高。




另外有一為板友提到，威脅性跟太細的數字一點關係都沒有
這句話我認為非常正確
因為絕大多數玩家並不會去真正算這些數據，
他們只會看到，"我有3000HP，
我被B一拳打到剩1000血，但是我被A打都可以維持2000 HP以上，B比較可怕"


我再舉一個例子，
前陣子在遊戲裡面做了一組敵人，一個會非常頻繁地造成玩家現有HP 95%的傷害
另一個則是非常久才攻擊一次，但是傷害量很低，不到玩家HP的5%。
兩個敵人的攻擊要跟彼此搭配起來才有可致死，其中一個敵人掛了，
另一個敵人絕對沒辦法獨自幹掉玩家。
好吧，後者勉強可以，假設玩家都不補血的話。

但是觀察後，壓倒性比例的玩家都選擇優先打%數傷害的敵人。為什麼?
我個人認為很簡單，這個敵人才是造成玩家心理壓力的主因，
因為他打出的數字會讓你嚇到，他可以一口氣讓你的HP接近0，
他也可以讓你好不容易補的血，一瞬間蒸發掉。



總而言之，
假設我要讓玩家覺得兩個敵人是具有同等威脅性，
較久攻擊一次，但是傷害較高的敵人，我會將他的DPS(or DPT)設計得比另一個敵人
要低一些。
除非現在這個關卡就是讓玩家覺得非常有威脅性，我才會設計讓DPS更高。

但是我非常意外的是，所有我問到的企劃都說要比較高。
當然有人沒頭每腦不假思索就回了，
有些是考慮過各方面原因才回的，
也有些開始掉入哲學領域去的，
這些人也不乏10年以上經驗的人，都還沒辦法對這個問題有一個比較全面性的回答。


我眞的該考慮下次面試用這個問題來考考應徵者。:D

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.200.136
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GameDesign/M.1432067447.A.449.html
推 pttworld: 難道都沒人回答跟我最後的結論一樣嗎？靠美工視覺。
推 pttworld: 最直覺的例子，Diablo III的屠夫。
→ KiwiSoda01: 我同意用視覺，但是通常artist不會同意
→ KiwiSoda01: 所以退而求其次，用數字的視覺來傳達威脅性
→ Feis: 本質上還是牽涉到補血機制的方式, 這需要更詳細的設定才有
→ Feis: 辦法討論. 至於外觀等心理因素牽涉到玩家對遊戲的理解, 我是
→ Feis: 覺得這樣分析也不算全面 XD
沒錯！
但這個問題充分反應了答題者對於遊戲設計所抱持的
態度，想法，和遇到問題時的解決方式。
我是覺得，裝得不經意的樣子問人家這個問題，
意外地可以釣出很多人對於這份工作是否看重。
→ Feis: 不曉得一般對於心理因為要怎麼量化? 應該要先設定對象？
→ Feis: 假設有一個 100 回合攻擊一次敵人, 其威脅度感覺是 0 ?
→ Feis: 但威脅度可能跟你越接近第 100 回合而有不同感受.
→ Feis: 你第一次遇到跟你完全了解敵人攻擊特性的威脅度也差很多
推 pttworld: 就科學角度計算也許要很精確，但以遊戲設計角度不一定。
→ pttworld: 舉例，微軟的Age of Empires和Rise of Nations，
→ pttworld: 怎麼說都要玩家想買單或能引起玩家遊戲意願為目標。
→ pttworld: 我一個人玩選後者，多人娛樂競技選前者。
※ 編輯: KiwiSoda01 (101.11.109.1), 05/20/2015 08:22:06
→ Feis: 計算的精細與否當然要看你該數值參考性跟重要性.
→ Feis: 實際上有錢的做法就是找一堆人玩 XD
推 ddavid: 「因為絕大多數玩家並不會去真正算這些數據」
→ ddavid: 雖然同意這句，但是現在很多人會把他們算完的結果貼成攻略
→ ddavid: 迅速分享出來，而只要一個人確實算出某一Stage中使用哪個
→ ddavid: 隊伍時哪一隻威脅比較大，那他一分享大家就都知道了XD
我能同意很多core user會知道，但大多數玩家還是不知道
→ ddavid: 但事實上，我認為也並不需要設計得兩隻威脅都一樣，你只要
→ ddavid: 設計出兩隻都有威脅但威脅層面不同即可，因為玩家拿不同隊
→ ddavid: 伍自然就會體會到威脅的差別，你既然不是針對一種玩家設計
→ ddavid: 關卡，也確實就不用細算到那個地步了，不過實務上會刻意在
→ ddavid: 不同的開放關卡中刻意輪流壓制／鼓勵特定的隊伍，因此要算
→ ddavid: 也只要針對需特別處理的那幾種隊伍去計算即可，其他隊伍打
→ ddavid: 起來只要大致抓一下整體感覺即可
你說的我同意，但這離題了

我手上有一批玩家死亡率70%的  卡，而設計目標本來是30%以下。
而我認為這是造成這結果的諸多原因之一。
也是為什麼我會問這個問題。
→ pttworld: 提到"對這份工作的看重"我覺得還蠻"言"重的。
→ pttworld: 如果是個面試題目，除非你面試的人本身做indie的，
→ pttworld: 不然遊戲業有一半以上的職務應不用管這個問題的。
我只面試企劃啊大哥
推 Ayukawayen: 如果我集火打倒第一隻之前就會先被打倒 那兩隻的威脅
→ Ayukawayen: 感是一樣的 如果我可以在被打倒前選擇先打倒哪一隻
→ Ayukawayen: (當然假設打倒兩隻需要的回合數是相同的) 在打倒第一
→ Ayukawayen: 隻之前 不管選集火哪隻 傷害都是1 3 1 3 差別在於打倒
→ Ayukawayen: 第一隻後傷害是1 1 1 1還是0 2 0 2 (或2 0 2 0)
→ Ayukawayen: 大抵上我會選擇留下0 2 0 2(或2 0 2 0)那隻
→ Ayukawayen: 如果打倒第一隻敵人和被兩隻敵人打倒的時間很接近的話
→ Ayukawayen: 打倒一隻的時間落在奇數回還是偶數回可能會是生死關鍵
→ Ayukawayen: 那時需要精算 選擇餘地就不太多
你只考慮傷害沒考慮補血。
推 os653: 我覺得你問的企劃也沒錯，只是你打WOW太多才會這樣認為
→ os653: 假設MT的MAX HP是220000，你應該就會選擇給boss B更高的DPS
如果有220000，對方打4位數都是搔癢吧？
那boss A就不用提高嗎？
→ os653: 要拿這個當問題問應徵者可能要定義一下威脅的情況比較公平
說拿這個問題來面試，我只是希望能從應徴者
的口中得到他對於一個小問題的解決態度，
和在做產品時優先考量的點是什麼。
並不是想從對方口中聽到和我一樣的答案。
※ 編輯: KiwiSoda01 (101.11.104.13), 05/21/2015 08:29:51
推 os653: 問題就在於這一下是搔癢還是快要老命會造成答案差別
→ os653: 如果是RPG的小怪，打得慢DPS又低會變得跟木樁沒兩樣
→ os653: 又因加傷害對玩家的威脅也不大，那大傷害會比較讓人有感覺
→ os653: 如果是RAID BOSS，我覺得您的想法就是正確的，但題目沒說呀
→ dreamnook: 題目條件一直都挺少的XD 所以前面我才說最基本算法2K
→ dreamnook: 如果只是當作面試題目的話 只要講的夠合理就好
推 Ayukawayen: 不了解沒考慮補血的意思
因為威脅是產生於對死亡的恐懼。

如果玩家的Hp有非常多，或是毎回合都能補滿血，
無論如何都不會死，那就是沒威脅。

這樣的想法差距，表示我優先考慮的是玩家的感受，
但你考慮是別的東西。
推 pttworld: 如果我有當面試官面試企劃的資格，又此題目是面試題之一
→ pttworld: 我會先向來面試者說明我的答案是2000，怎麼算的，
→ pttworld: 請面試者提供不是2000答案的計算方式，舉得出來都算過，
→ pttworld: 給予的思考時間可以再討論。
→ pttworld: 不過還是等我當了企劃面試官再說吧。
這是申論題啊，在面試的過程中會引導或故意誤導，
看應試者的反應來推測應試者的思路和態度，
才是重點。
※ 編輯: KiwiSoda01 (49.218.21.237), 05/21/2015 10:22:11
推 pttworld: 嗯。大部分情況我是不引導的，但就人性的角度頂多引導。
→ pttworld: 絕對不會做的是故意誤導，引導頂多變成無心誤導。
→ pttworld: 如果今天你和對方是平等地位競爭關係，故意誤導合理。
→ pttworld: 但如果是上對下的關係，試問求職者有心來面試，
你誤會我故意誤導的用意了。
比如說應試者對這個問題的答案不是那麼確定，
我會故意持反對意見來跟他溝通。
即使我認為他的思路和觀點沒有錯。
我不知道你覺得如何，在做產品的時候，
能夠據理力爭但又不會傷了和氣，
可是一種了不起的材能。
※ 編輯: KiwiSoda01 (49.218.21.237), 05/21/2015 13:00:07
→ pttworld: 為何要接受你在思維或精神上給予的考驗，
→ pttworld: 導致求職者本身會對自己長時間建立的自信或思考邏輯
→ pttworld: 產生自我懷疑呢？故意誤導已經幾近折磨了，看程度如何。
→ LayerZ: %數傷害是另一個有趣的玩意..單純的%數傷害是殺不死人的XD
推 ddavid: 樓上，這個世上是有100%傷害這種東西XD（至少見於ToS）
→ dreamnook: PAD也有 Boss行動: 發呆->轉珠->發呆->轉珠->發呆->秒
推 cowbaying: ptt想的太複雜了  面試目的只是要測反應跟涉獵廣度
→ cowbaying: 無限上綱只會沒完沒了  不要扭曲面試的意義
→ cowbaying: 仔細想想   面試也才多少時間...
推 pttworld: 我有回應david有寫明公司名字，親身經歷，歡迎考證。
→ LayerZ: 我只是覺得...我只是上來討論版上輕鬆，為什麼要搞得跟被
→ LayerZ: 面試一樣，還要被說對工作的深度不夠阿XDD
→ ddavid: 事實上我也覺得在討論區，原Po一開始弄得像在發問的樣子，
→ ddavid: 後來卻變得像在拿自己「正確答案」在評判其他人的回答這點
→ ddavid: 實在有點怪怪的。面試倒還可以說在測試面試者思考的方式與
→ ddavid: 討論的深廣度（前提是別弄著一套正確答案拿來對開放性問題
→ ddavid: 的答案），在討論區就比較不知道動機是啥XD