Re: [請益] 敵人傷害設計

[KiwiSoda01 (奇異果汽水)]

※ 引述《ddavid (謊言接線生)》之銘言：
: ※ 引述《KiwiSoda01 (奇異果汽水)》之銘言：
: : 也有些開始掉入哲學領域去的，
: : 這些人也不乏10年以上經驗的人，都還沒辦法對這個問題有一個比較全面性的回答。
:     我認為你過度傾向你自己想像的背景設定了，並且還拿你的背景設定去質疑其他
: 人用他們不同背景設定所得出來的答案，這個思考方式我認為並不周密。
沒錯，這點我也先說聲抱歉，
在文中提到的這些人，都是我曾經共事過的同事。
我只是單純覺得驚訝，(我所認識的)大家對於這個問題的想法和解決方式可以天差地遠。
這些人所指的不是我所不認識的人，
當然也不是要來跟板友戰什麼東西，如果我的表達方式不好，我道歉。

另外也感謝板友們對於一個無頭無腦的問題，這麼認真討論。
:     你文中一直提到「長期戰」、「補血」，但是今天如果我是一個ToS玩家，我會
: 出來跟你說「在ToS除了磨隊以及在較安全的關卡磨cd以外幾乎都是秒殺比較重要」
這有點偏題了，不過秒殺是沒錯的。
另外，長期戰這個字眼是在討論HPS追不上DPS時才用上的。
:     此外，你的問題中根本沒有定義什麼叫「具有同等威脅性」。在我的回答中，我
: 簡單考慮了兩類不同的威脅：
: ●  不考慮回復能力時能夠在某個回合讓玩家死亡，使玩家斷心會有危險
: ●  傷害高過玩家平均回復，讓玩家累積傷害，影響玩家後續的攻略
:     但我絕對不會說這些威脅可以加權總合後計算後變成一個「威脅值」來說兩者「
: 等同威脅」。因為它們特性的不同就是拿來對付不同的隊伍的。你的答案中刻意強調
: 了某一些層面，卻把其他層面比重考慮得太低。你說：
這可能是因為我心中其實本來就有一個預設情況，
但我卻沒清楚地去描述出來。
: : 換句話說，玩家的生存策略就依據在補血的策略上
: : 而兩回合才做一次兩倍傷害的敵人，在一個他不是唯一傷害來源的情況下，
: : 對於玩家其實是比較有威脅性的，因為對付他的補血策略會比較難準備。
:     前提是一個正確的前提，但讓ToS玩家來回答你，當兩隻怪傷害都沒有過高，且
: 兩回合怪的傷害剛好是一回合怪的兩倍，那往往是留兩回合的怪，為什麼？因為他允
: 許斷一回合珠，因為他可以讓你多洗一回合cd跟多洗一回合珠再做反應，因為我用高
: 回復隊所以不管扣多少都能一組心回回來，因為我根性隊不管你傷害多高只要回半血
: 就不可能死，因為我出秒殺隊，先殺cd1再殺cd2的我就不需要吃任何傷害，因為
: ......
:     有太多的ToS劇本可以認為這樣的情況下cd2怪威脅比較低，但是這些劇本都是限
: 定狀況，跟認為cd2怪威脅比較高的劇本一樣是限定情況。不過恕我一下子想不太到
: 在ToS的情況下，而且限定沒有特殊技能、cd2怪傷害也沒高到會秒人，那主流隊伍會
: 比較怕cd2怪的劇情XD，因此我的回答非常偏向2c怪需要傷害更高，這完全是由我的
: 經驗跟背景做出的分析。
你提到的情況都不是我考慮的，
我本來的用意是討論沒有這些外力的影響下，這些傷害的數值要怎麼設計。
:     你問的那些企劃人員，他們也都是依他們接觸過的場景跟知識做出推論的，即便
: 你以為的「當然有人沒頭每腦不假思索就回了」說不定也只是他們根本就熟悉到根本
: 不認為需要花那麼多時間細算就已經形成一個基本概念。像我做出之前那篇的回答，
: 基本答案的思考根本沒有超過十秒鐘，反而是打字比較花時間，因為ToS的經驗已經
: 在我腦子裡造成「cd2怪沒高傷沒特技又不特別連卡心珠就沒啥了不起的」的概念。
: 你說他們的回答不全面，我認為問題在你問的問題本身「太過」全面，你的回答本身
: 卻也不全面。
我得承認我自己的回答不全面。這回到上面講的，
我心中已經預設了一個情況，問的卻是很沒條件式的問題，自然答案也不一樣。
: : 推 ddavid: 「因為絕大多數玩家並不會去真正算這些數據」              05/20 16:04
: : → ddavid: 雖然同意這句，但是現在很多人會把他們算完的結果貼成攻略  05/20 16:05
: : → ddavid: 迅速分享出來，而只要一個人確實算出某一Stage中使用哪個   05/20 16:05
: : → ddavid: 隊伍時哪一隻威脅比較大，那他一分享大家就都知道了XD      05/20 16:06
: : 我能同意很多core user會知道，但大多數玩家還是不知道
:     大多數玩家只要懂得查攻略，就可以在不懂得計算的情況下知道。我在本版的
: #1CGrc99x 這篇有提到一點相關的情況。事實上轉珠遊戲對抗此問題的方式是：
: 1.  至少你每次遇到的盤面是不同的
: 2.  有一些隨機出現的怪需要用完全不同策略
: 3.  你再怎樣也算不到天降把你排好的珠消掉或不小心打死你想留著存cd補血用的怪
: 4.  大不了你打過就打過啊，事實上又不影響轉珠遊戲生命，因為轉珠遊戲生命維持
:     的手段本來跟單機RPG或SLG遊戲就是不同的
:     轉珠遊戲本來就考慮到會有玩家算出攻略，他要做的只是讓每次的關卡都讓不同
我說的意思是，你只要會去查攻略基本上就是core user了。
而我相信絕大多數的玩家甚至並沒有做"上網找攻略"這件事。

為了玩遊戲而去付出額外時間(查攻略)，在一個平常不怎麼玩遊戲的人眼中，
本來就是一件不可思議的事情。
如果是個會上網找攻略的玩家，我相信很多情況都不成問題。
我們今天討論的這個問題，甚至可以說是多慮了。

我一直認為現在市面上很多遊戲都把"大家會上網找"這件事想得太理所當然了。
比如說，轉蛋所轉出來的角色，功用或怎麼發揮用途，竟然得先抽到，
或是上網找資料/攻略等等，才有辦法知道或理解。
這些東西為什麼不是讓玩家先體驗/理解，再去決定要不要追求?

當然這離題了。
: 的隊伍比較好打或比較難打，讓不同的角色都有需求，玩家就會更想抽更多不同角色
: 來滿足各種不同需求，而不是每次都要用雖然過但很難打或要打很久的隊伍。那些攻
: 略文反而讓非core玩家更清楚看到自己還有哪些需求，對於轉珠遊戲是正面的推銷。
: : → ddavid: 不同的開放關卡中刻意輪流壓制／鼓勵特定的隊伍，因此要算  05/20 16:09
: : → ddavid: 也只要針對需特別處理的那幾種隊伍去計算即可，其他隊伍打  05/20 16:09
: : → ddavid: 起來只要大致抓一下整體感覺即可                          05/20 16:10
: : 你說的我同意，但這離題了
: : 我手上有一批玩家死亡率70%的  卡，而設計目標本來是30%以下。
: : 而我認為這是造成這結果的諸多原因之一。
: : 也是為什麼我會問這個問題。
:     那麼最大的問題就是你沒有問對問題，你問的問題不是用來解決這個問題的。你
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^Exactly!
: 應該問的問題是「現在70%以上的主流隊伍是哪些，他們覺得好打或難打的組合是什
: 麼」之類的。

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推 ddavid: 如果用你的觀點，查攻略就是core，那ToS本身就是一個很
→ ddavid: core的遊戲啦XD
→ ddavid: 你要知道ToS 10分鐘回一點體力，一天只能回144點，但是一
→ ddavid: 個Extra等級的關就要40體，一個地獄或夢魘關就要50，不看
→ ddavid: 攻略考慮好組隊的玩家根本玩不下去，除非他石頭很多XD
→ ddavid: 那種超高難度關卡用自己測試關卡內容慢慢過，可能給你花幾
→ ddavid: 百體力都還不見得過，我想這麼勇於吃石的玩家也不能說是輕
→ ddavid: 度玩家了吧XD
→ ddavid: ToS在你定義下的那種非core，大概只有不怎麼打高難度關卡
→ ddavid: ，隊伍隨便派派掛掉就掛掉的那種玩家才算吧XD
不知道你是否注意到，
上面這段正好可以解釋為什麼ToS是個core向的遊戲。
推 goury: TOS從市場角度來看，對，他是core user game
→ goury: 會去查攻略的人，絕對不是手遊市場上非核心的大多數人
推 ddavid: 這樣說也對，不過就單一遊戲玩家還是可以分個群就是XD
推 madturtle: 如果你不著重core player, 根本不該設計兩個"威脅度相
→ madturtle: 同"的敵人。
重視light user != 不著重core player

而且那邊要講的是，遊戲的進行不應該以會需要攻略為前提，
那基本上就會把light user檔在門外。
理想狀況是能在遊戲中就有一定程度的提示和資料。

比如說Crusader Quest的角色部分就做得不錯，
遊戲中可以查詢有入手/還沒入手各階段的角色詳細能力，
所以無論我是還沒入手，打算要入手，剛入手但不知道這角色可以幹什麼，
都可以快速獲得一些資訊。
最主要的，整個遊戲獎勵最豐富的模式是PVP---> 叫玩家直接去被這些角色打到!
這當然會更直接告訴玩家，這個角色可以幹什麼，和為什麼玩家應該來追求這隻角色。
推 madturtle: 玩家若自行發現高威脅敵人會比較開心
※ 編輯: KiwiSoda01 (1.160.192.185), 05/23/2015 07:43:11
※ 編輯: KiwiSoda01 (1.160.192.185), 05/23/2015 07:49:58
推 ddavid: ToS的遊戲設定基本上就是以你連攻略都不看就等著被吃體力
→ ddavid: 吃爽爽。也許在早期關卡難度低時確實是可以靠自己摸索玩下
→ ddavid: 去的，但為了讓你抽更多卡，新的關卡越來越難，已經不是不
→ ddavid: 看攻略可以跟的情況了。這是時間久了演變而來的，我相信它
→ ddavid: 一開始並沒有那麼core向