推 Sidney0503: 遊戲怎麼玩每個玩家都不一樣 預先設計行為結果就是 08/14 17:56
→ Sidney0503: 不符預期 結果還是回歸系統、設定與平衡 08/14 17:57
→ Sidney0503: 還有最重要的廣告 08/14 17:58
推 goury: 遊戲好不代表推的起來；但遊戲不好，再怎樣的廣告都無效 08/15 05:36
推 Sidney0503: 寶可夢在很多玩家眼裡是糞game 就跟D3一樣吃舊作人氣 08/15 07:15
→ Sidney0503: 炒作成分太重 一堆遊戲紅也是 08/15 07:16
→ Sidney0503: 你可以去看看近年手機遊戲策略 製作好遊戲不是重點 08/15 07:16
→ Sidney0503: 再看預算比例廣告佔多少 系統設定平衡通通是屁XD 08/15 07:17
推 goury: 即便一款熱賣的遊戲，都極可能有80%以上人覺得是糞game 08/15 09:46
→ goury: 80%的數字可能還太樂觀了，但一款不好的遊戲，可能99.9%的 08/15 09:49
→ goury: 人對遊戲的感受都是不好的。炒作、廣告預算高，跟遊戲好壞 08/15 09:50
→ goury: 並無任何關聯，好遊戲一樣需要推廣(無論花錢或不花錢推)， 08/15 09:52
→ goury: 真正不好(沒人愛)的遊戲卻能靠炒作起來的可能性微乎其微， 08/15 09:54
→ goury: 遊戲的好壞雖然有時候是相對值，但更多時候卻是絕對值，並 08/15 09:54
→ goury: 不是說一款較差的遊戲卻賣的較好，就只是因為炒作、廣告， 08/15 10:02
→ goury: 用最理想的成本，將產品推廣到正確的顧客上固然非常重要， 08/15 10:04
→ goury: 但這仍是建立在你有一款有一定數量的人會喜歡的好產品上。 08/15 10:06
→ goury: 推廣的時候要看的是：是誰和有多少人會喜歡你的產品，而不 08/15 10:07
→ goury: 是去看那些討厭你產品的人。另外，系統設定是否平衡本來就 08/15 10:09
→ goury: 只是衡量遊戲好壞的其中一個點而已，此原文所談的數值設計 08/15 10:11
→ goury: ，我所能理解的重點似乎也並非在於系統設定平衡 08/15 10:12
推 Ebergies: goury 說的是實話, 很多人玩的遊戲一定還是有可取之處 08/15 16:33
→ Ebergies: 可以不認同, 但一定還是有人覺得它好玩, 才有可能推起來 08/15 16:34
推 Sidney0503: 在哪個版都會有講廢話的人 任何東西都會有可取之處 08/15 21:22
→ Sidney0503: 任何遊戲都至少會有少數人覺得好玩 08/15 21:23
→ Sidney0503: 數值設計本來就是平衡問題 必換裝和想換裝講白點就是 08/15 21:24
→ Sidney0503: 打贏機率零和可能打贏 一個怪物要多久死本來就是平 08/15 21:25
→ Sidney0503: 衡度問題 打太久糞game 打太快一樣是糞game 那又如何 08/15 21:25
→ Sidney0503: 現代遊戲市場就是廣告掛帥 自己去翻廣告佔總成本多少 08/15 21:26
→ Sidney0503: 這種事跟就電影一樣 賣最好的電影常常不是最好的電影 08/15 21:27
→ Sidney0503: 遊戲在現在就是跟娛樂市場一樣 已經不是產品品質決定 08/15 21:27
→ Sidney0503: 玩家數量 活在古老的時代也沒關係 反正台灣很落後 08/15 21:28
推 Sidney0503: 當一堆人挺神抄之塔的時候就該知道台灣素質就是這樣 08/15 21:30
推 goury: XD 08/16 04:18
→ goury: 「一款不好的遊戲，可能99.9%的人對遊戲的感受都是不好的」 08/16 04:19
→ goury: 「即便一款熱賣的遊戲，都極可能有80%以上人覺得是糞game」 08/16 04:19
→ goury: 廣告成本還要用翻的，說這話就代表自己不是做發行遊戲的... 08/16 04:20
→ goury: 廣告最重要這句話，必需建立在一定品質的產品之上才會成立 08/16 04:23
推 Sidney0503: XD 換這樣說好了 08/16 07:08
→ Sidney0503: 現在遊戲生產時間變短 短時間還生產是不會有品質的 08/16 07:09
→ Sidney0503: D3就是最好的例子 而且現在一堆遊戲廣告佔總成本一半 08/16 07:09
→ Sidney0503: 還一直想喊遊戲品質很重要就知道你是遠古時代的人 08/16 07:10
→ Sidney0503: 說別人不是做發行遊戲結果自己連最基本訊息都不知道 08/16 07:11
推 ddavid: 說D3沒有品質過頭了吧，它頂多只是不符預期而已啊，真要比 08/16 18:24
→ ddavid: 仍然打趴市場上大量遊戲 08/16 18:24
→ ddavid: 廣告佔總成本一半以上也不代表遊戲本身沒有品質，你邏輯 08/16 18:25
→ ddavid: 很怪 08/16 18:25
→ ddavid: 一億元當中花五千萬元廣告，它仍然有五千萬的遊戲製作。而 08/16 18:27
→ ddavid: 那些小成本製作往往先砍掉廣告，五百萬就算100%花在遊戲製 08/16 18:27
→ ddavid: 作上還是五百萬，不會因為它是100%就贏過50%的五千萬 08/16 18:28
→ ddavid: 製作品質根本就跟廣告比例無關，甚至遊戲好不好玩也跟遊戲 08/16 18:29
→ ddavid: 製作成本無直接關係，不知道你一直扯廣告至上論幹嘛 08/16 18:30
→ ddavid: 廣告有兩種主要方向：1.我覺得我遊戲很好，多些廣告一定會 08/16 18:31
→ ddavid: 爆賣！2.我覺得我遊戲鳥鳥的，靠廣告硬救一下撈第一筆看看 08/16 18:32
→ ddavid: 不管好遊戲爛遊戲都會嘗試廣告這點是對的，但這不代表不 08/16 18:33
→ ddavid: 依賴其背後的遊戲品質。神魔之塔就算是抄的，那也是因為抄 08/16 18:34
→ ddavid: 到品質有達到一定水準才能靠廣告長賣。這年頭玩家跳遊戲跟 08/16 18:35
→ ddavid: 翻書一樣快，選擇那麼多，大家都打廣告，你品質爛頂多就給 08/16 18:36
→ ddavid: 你騙第一波大家都還不曉得你有多爛的時候 08/16 18:36
推 Sidney0503: 你可能不知道 現在很多遊戲是從大陸那邊買來賣的 08/16 19:11
→ Sidney0503: 一次以十幾個為單位購入 再決定多少各丟多少廣告費 08/16 19:12
→ Sidney0503: 只要有一個重度課金玩家就會回本 然後再買下一次的 08/16 19:12
→ Sidney0503: "福袋" 08/16 19:12
→ Sidney0503: 要談遊戲好不好? 一個遊戲評斷方式有很多 耐玩度 08/16 19:13
→ Sidney0503: 劇情架構 成就蒐集品系統 獨創性 有效遊戲時數 08/16 19:13
→ Sidney0503: 平衡度等都是評斷依據 08/16 19:14
→ Sidney0503: D3剛出來 平衡度是垃圾 劇情是糞 08/16 19:14
→ Sidney0503: 因為D3只開發了兩年 08/16 19:14
→ Sidney0503: 早期大型遊戲開發周期至少是五年 08/16 19:15
→ Sidney0503: 沒品質就是沒品質 紅就是紅 你這種人就像 08/16 19:15
→ Sidney0503: 一直跟叫好不叫座電影嗆說賣得好的電影是有內容 08/16 19:16
推 Sidney0503: 你的論述從頭到尾都是依據你的假設去推論 08/16 19:20
→ Sidney0503: 先去理解你的假設與現實差多遠吧 我想你也不會 08/16 19:21
推 Sidney0503: 遊戲好不好玩跟製作成本跟沒關係只能說你根本只是學生 08/16 19:29
→ Sidney0503: 一旦當遊戲開發時間長 燒的錢就是倍數上升 08/16 19:29
→ Sidney0503: 因為不能回收的時間也是成本 08/16 19:30
→ Sidney0503: 9x年的時候景氣好 可以十年磨一劍 遊戲開發動不動就 08/16 19:30
→ Sidney0503: 是五年以上 每一個開發出來都想說自己是史詩級巨作 08/16 19:31
→ Sidney0503: 跟三個月比 品質本來就是天差地遠 08/16 19:31
→ Sidney0503: 如果說創意更是笑死人 在遊戲界最不缺的就是創意 08/16 19:32
→ Sidney0503: 幾乎哪航都一樣 金融海嘯打掉整個經濟體系 08/16 19:33
→ Sidney0503: 金流速度變快的結果就是 拖越久時間成本變成指數上升 08/16 19:34
→ Sidney0503: 所以縮短開發時間上架賣錢才是主要 08/16 19:35
→ Sidney0503: 問題就在當大家都縮短時間 更大量遊戲冒出 08/16 19:35
→ Sidney0503: 就是廣告掛帥的時候 只有足夠廣告經費才有被購買的機 08/16 19:35
→ Sidney0503: 會 08/16 19:36
→ Sidney0503: 我很開心有人會覺得品質重要 因為你連遊戲都賣不出去 08/16 19:37
→ Sidney0503: 我更開心你覺得神抄和D3好 因為你會買我的糞game 08/16 19:37
→ Sidney0503: 我們最愛你這種消費者 08/16 19:37
→ johnny94: 我猜你只玩過剛出的D3 08/16 21:20
→ johnny94: 只玩過剛出的 D3 然後一直記仇到現在，殊不知 D3 早已改 08/16 21:23
→ johnny94: 變許多。暴雪這種等級的大廠出的糞作，要是沒改變的話， 08/16 21:23
→ johnny94: 當玩家是吃素的喔 08/16 21:23
Sidney大比較像是從營運商的角度來看，
我們其他人（相較於Sidney大）則是比較偏向研發的視角；
實際上Sidney大講的沒錯，AARRR模型一丟下去看，
會發現遊戲端再怎麼衿效果都有限，最大的關鍵會落在「用戶取得成本」，
也就是所謂的行銷效率；但這件事的前提是遊戲品質要「及格」。
但「及格」這兩個字學問就大了，不同地區、族群的「及格標準」都不同；
我覺得這也是意見分歧的原因之所在。
不過在接下來的幾年裡，遊戲產業的人口成長紅利不再，
這個「及格」的標準很可能會開始往上提高了。
※ 編輯: jugu (122.116.86.176), 08/17/2016 00:31:01
推 goury: 角度上來說錯了喔~你不會說一個營運商自己從研發視角看吧XD 08/17 01:17
推 goury: 至於說「及格」這個學問的確超級大，各家也是自有標準，而 08/17 01:22
→ goury: 且，鮮少有能不斷正確判斷出「及格」的(能做到就能接近能不 08/17 01:24
→ goury: 斷複製成功)。至於如果能把「及格」標準量化的話，其中一個 08/17 01:26
→ goury: 量化標準其實就是我上面第二句就推過的「80%」～ 08/17 01:30
→ goury: 以目前市場而言，一個「產品」(特別注意我稱產品而非遊戲) 08/17 01:32
→ goury: 如果導入了100個人之中，有80個人覺得這產品不好，也就是 08/17 01:33
→ goury: 剩下有20個人喜愛這產品，這裡的喜愛我們定義為至少使用此 08/17 01:34
→ goury: 產品1個月以上為喜愛此產品，則至少有些主流看法是認定這樣 08/17 01:36
→ goury: 表現的產品有達到「及格」標準。常用的說法，就是這遊戲月 08/17 01:37
→ goury: 留存有20%以上啦 XDD 當然，這只是屬於營運ABC等級的程度， 08/17 01:39
→ goury: 細節上還有許多需要注意的地方，例如例子中的導入100人而已 08/17 01:40
→ goury: 那這100人來源可猜測本來就是此產品的核心潛在用戶，則20% 08/17 01:43
→ goury: 的人喜愛可能就變成很不理想的數字了...這些最基本的部分要 08/17 01:45
→ goury: 講都可以講好多了。推文思緒會斷，文字上說的不理想的，還 08/17 01:46
→ goury: 請包涵(或有人想討論整理的嗎:p)。再次強調，「及格」標準 08/17 01:48
→ goury: 量化，只是其中一種衡量「及格」的方式(雖然現在是很主流) 08/17 01:48
→ goury: 至少我自己認為，要考量是否發行一個產品時，還有太多地方 08/17 01:51
→ goury: 需要去分析研究，才能增加對產品是否「及格」的正確度 08/17 01:53
→ goury: 另外關於"「及格」的標準很可能會開始往上提高"這句話，除 08/17 01:54
→ goury: 了人口紅利不再外，現在手機遊戲品質跟2、3年前差距就超大 08/17 01:55
→ goury: 2012年可能操作起來順，就先打趴一堆競品。現在...一堆拿到 08/17 01:57
→ goury: 2012年都可能大賺的產品，市場上已經死到屍體都不見了... 08/17 01:58
→ zseineo: 兩位要回一大串可不可以用回文啊 幫討論區增加一點文章也 08/17 12:37
→ zseineo: 好，用推文實在很難閱讀這麼大篇的文章XD 08/17 12:37
推 ddavid: 我認為品質評估往往不是一個絕對標準而是一個相對了很多指 08/17 18:34
→ ddavid: 標的比較結果，跟開發時間、跟成本、跟其他遊戲、跟玩家期 08/17 18:34
→ ddavid: 待。 08/17 18:35
→ ddavid: 遊戲好不好玩就真的是不一定跟開發成本有關，投大量成本其 08/17 18:37
→ ddavid: 實很多情況是在堆內容長度所需要的素材，但核心玩法機制不 08/17 18:38
→ ddavid: 會因為你無限制地堆素材就無限制地提升。 08/17 18:39
推 ddavid: 你講了很多大作都要開發五年以上，但是所有開發五年以上的 08/17 18:41
→ ddavid: 遊戲都有變成大作嗎？很顯然根本沒搞懂因果在哪裡。 08/17 18:42
→ ddavid: 3A級大作一定要投很多錢，但是所有投了這麼多錢的遊戲最後 08/17 18:43
→ ddavid: 都有變成很紅很好的3A級大作嗎？ 08/17 18:44
→ ddavid: 你用詞裡面的「品質」都刻意曲解成我們都在求取100%等級的 08/17 18:45
→ ddavid: 品質，但我們的看法根本不是如此。 08/17 18:46
→ ddavid: 就像我玩同人遊戲也會用「這個同人遊戲的品質很高」來形容 08/17 18:46
→ ddavid: ，我並不是說它的品質就因此超越了一堆3A大作，而是在上述 08/17 18:47
→ ddavid: 許多的相對標準之下，它從成本、時間、玩家期待等等比較標 08/17 18:48
→ ddavid: 準看來，遊戲內容的表現達到相對高的標準。而且有些小製作 08/17 18:49
→ ddavid: 的核心玩法都能夠比3A級大作好玩。 08/17 18:51
推 ddavid: 而且因為它本來就沒花那麼高的開發成本，它根本不需要去跟 08/17 18:53
→ ddavid: 3A級大作比較銷售量。把所有遊戲拿同一個標準來比較從一開 08/17 18:54
→ ddavid: 始就是錯誤的了。 08/17 18:54
→ ddavid: 沒有人說廣告不重要，但是認為「只有」廣告重要過於極端。 08/17 18:56
→ ddavid: 否則市場應該走向更極端的10%成本甚至更低用來開發遊戲， 08/17 18:58
→ ddavid: 剩下全部拿去打廣告才對。為什麼沒有走到這個程度，就是因 08/17 18:59
→ ddavid: 為玩家仍然要求及格以上的品質。再說一次，大家都打廣告， 08/17 18:59
→ ddavid: 遊戲選擇那麼多，玩家最後為什麼要選你做為最後落腳長玩的 08/17 19:00
→ ddavid: 目標，這邊絕對是品質會起到關鍵效果。市場上有大量打廣告 08/17 19:00
→ ddavid: 的網路遊戲，但最後玩的人多撐得久的仍然高機率高比例是遊 08/17 19:01
→ ddavid: 戲內容品質較高的，爛的那些廣告再多，出來騙一票沒兩年就 08/17 19:02
→ ddavid: 不見影子了。 08/17 19:02
→ ddavid: 神魔之塔為什麼能抄出一片天，因為他抄到一個品質很好的 08/17 19:03
→ ddavid: 核心，所以後續靠廣告加上自己有在遊戲面上加強，它能夠得 08/17 19:04
→ ddavid: 到持續力。如果它一開始抄到一個垃圾，就算用現在十倍的廣 08/17 19:04
→ ddavid: 告力度，也不一定就能比現在還賣。 08/17 19:05
推 holymars: 好長喔 你們幹嘛不回文啊QQ 08/18 11:39
推 ddavid: 就，本來以為自己不會打那麼多，結果越打越多XD 08/18 17:56
推 NDark: 估計時程其實也是一種能力 08/18 20:17
推 allensheng: 手機看長推文超痛苦 怒開PCMAN 08/18 21:10
→ zseineo: PCMAN看也是有點痛苦… 08/18 23:24