→ leonchuang: 你這樣說，跟護X盟的說法感覺沒兩樣XD01/13 21:53
推 Tahuiyuan: 樓上，怎麼會一樣？台灣越來越多人認同彩虹價值，認為 01/13 23:07
→ Tahuiyuan: 結婚是別人的自由，幹嘛拆散真愛，但在那種保守國家，01/13 23:07
→ Tahuiyuan: 不用說服的，反而用補助威逼利誘，這樣容易引起反感，01/13 23:07
→ Tahuiyuan: 跟當初韓歐FTA，EU趁機籲韓國廢死，西北歐非常多事。01/13 23:07
→ duodeviginti: 宗教不是反對LGBTQ的藉口01/13 23:21
→ duodeviginti: 人家法國西班牙也是天主教國01/13 23:21
→ Tahuiyuan: 宗教當然不能是藉口，但能不能用比較溫暖的方式說服，01/13 23:33
→ Tahuiyuan: 不要把普世價值搞得像傳直銷，如果以前的傳教士這樣搞01/13 23:33
→ Tahuiyuan: ，而非行善送溫暖，馬偕就無法感動一整個村莊，只會被01/13 23:33
→ Tahuiyuan: 出草，150年前的傳教士都懂，現在的西北歐居然不懂？01/13 23:33
推 aaronbest: 推樓上 現在歐盟就是在威脅波蘭不遵守他們規定就扣補助 01/13 23:42
→ aaronbest: 之類的01/13 23:42
推 leptoneta: 法國是天主教國家??? 不是伊斯蘭教嗎?01/13 23:43
推 zonbytai: 波蘭宗教化的問題不只LGBTQ吧，在女權方面也一直在倒退01/13 23:45
→ zonbytai: ，簡單講就基督教版、稍微沒那麼激進的土耳其01/13 23:45
→ sanae0307: 歐盟那種強行要信仰虔誠的東歐國家接受讓西歐人權價值01/14 00:20
→ sanae0307: 凌駕於其信仰的態度，不從就是先情緒勒索、辱罵對方是01/14 00:20
→ sanae0307: 反人權，再不聽就恐嚇要制裁01/14 00:20
→ sanae0307: 這個作法跟當年十字軍有區別嗎？01/14 00:20
推 shyuwu: 西歐人真的過太爽，真的以為道德勒索可以做好事01/14 00:43
推 zonbytai: 說波蘭虔誠其實跟說伊朗虔誠蠻像的，表面上90幾%宗教人 01/14 00:59
→ zonbytai: 口但有幾十%基本上是世俗派甚至無神論者在社會氛圍下被01/14 00:59
→ zonbytai: 迫隱藏，然後就被那些虔誠信徒代表了呵呵 01/14 00:59
→ zonbytai: 不講性少數啦，限縮墮胎到很多孕婦病到死都不能墮胎、女01/14 01:06
→ zonbytai: 性職場工作限縮、歐洲有名的家暴大國。當很多波蘭異議人01/14 01:06
→ zonbytai: 士在對抗這些壓迫時，我們真的要幫這樣的國家叫屈嗎XD？01/14 01:06
→ zonbytai: 不是說歐盟好棒棒沒幹鳥事，但明明能打的點那麼多，幹嘛01/14 01:14
→ zonbytai: 要幫一個民主一直在倒退的國家叫屈？噢對前陣子波蘭的“01/14 01:14
→ zonbytai: 司法”整治了一批反對立場的法官呢。01/14 01:14
→ zonbytai: #司法改革01/14 01:14
推 leptoneta: 奇怪 國會議員不就是波蘭人自己選出來的01/14 01:42
→ leptoneta: 外國人替波蘭人叫屈? 還是說波蘭不是民主自由國家?01/14 01:43
推 prisonedsohn: 現在的波蘭就是在走民主的倒退路～ 01/14 08:17
推 jason222333: 歐盟價值嗎？跟台灣的有點像01/14 08:27
→ s6210603: 波蘭現在是右派政黨執政01/14 09:42
→ s6210603: 波蘭也是政治壁壘很分明，以維斯瓦河為分界01/14 09:43
→ s6210603: 維斯瓦河以西（靠近德國）以及華沙是挺自由主義居多，01/14 09:47
→ s6210603: 維斯瓦河以東（靠近俄羅斯）挺保守主義01/14 09:47
→ dosoleil: 東歐無神論才多吧 不過保守派也多 而西歐是自由到你以01/14 10:52
→ dosoleil: 為沒教會了01/14 10:52
→ dosoleil: 也不能每次被質疑貪腐問題時 都只拿抗俄或維護社會信仰01/14 10:57
→ dosoleil: 狡辯01/14 10:57
推 Tahuiyuan: 反俄、反偷渡難民和反彩虹要分開討論。波蘭政府到底是 01/14 11:41
→ Tahuiyuan: 轉型正義（蘇聯以極權種下的親俄遺毒，靠深化民主洗掉01/14 11:41
→ Tahuiyuan: 太慢了，一不小心有可能被反撲），還是肅清異己，這個 01/14 11:41
→ Tahuiyuan: 見仁見智，有點像「處死殺人犯也成了殺人犯」和「侵略01/14 11:41
→ Tahuiyuan: 國殺人和防衛殺人不一樣」之爭，我認為底線在於，除了01/14 11:41
→ Tahuiyuan: 清理親俄派，有沒有趁機清理「知道太多」的人？01/14 11:41
推 Tahuiyuan: 波蘭那麼保守，一定不乏像反甲盟裡專門自爆的人，一面01/14 11:48
→ Tahuiyuan: 宣導尊重彩虹的普世價值，一面嘲諷背地裡戀童或深櫃的01/14 11:48
→ Tahuiyuan: 保守派豬隊友，台灣就是這樣走過來的，普世價值也要懂01/14 11:48
→ Tahuiyuan: 行銷，情緒勒索或補助威脅，只會讓搖擺選民擁抱保守。01/14 11:48
→ Tahuiyuan: 還是馬偕的例子，他如果指著平埔原住民「你們這些番仔01/14 11:52
→ Tahuiyuan: 不懂主的好」、「上帝不會祝福你們」，輕則被當作瘋子01/14 11:52
→ Tahuiyuan: ，重則掉腦袋，他選擇一邊散播福音，一邊義診，甚至有 01/14 11:52
→ Tahuiyuan: 村莊用「全社姓偕」表達感激，也皈依基督教。用對方法01/14 11:52
→ Tahuiyuan: ，波蘭也會皈依普世價值，進而唾棄那些舊時代的東西。01/14 11:52
推 milu0213: 從契約的角度來說，波蘭要拿歐盟補助款，本來就要遵守01/14 13:42
→ milu0213: 歐盟規則；既然波蘭現政權無意遵守歐盟重視的價值，補01/14 13:42
→ milu0213: 助款被取消也不奇怪。好奇怪為什麼樓上一堆人認為歐盟01/14 13:42
→ milu0213: 有問題，說的好像西歐國家就是該付波蘭補助款，不付就01/14 13:42
→ milu0213: 是要脅？01/14 13:42
推 rotusea: 講的好像LGBT就不是信仰一樣www01/14 14:48
推 shun01: 人類應有的平等權不該為宗教所限吧！01/14 14:59
推 Tahuiyuan: 改變信仰不會怎樣，改變法律卻能讓彩虹族群得到應有的 01/14 15:53
→ Tahuiyuan: 尊重，講得不客氣，重大傷殘或罕見遺傳疾病都能結婚，01/14 15:53
→ Tahuiyuan: 同志不可以？異性配偶可以當頂客族，同性不能結婚？ 01/14 15:53
→ Tahuiyuan: 這些是台灣年輕人的基本觀念，怎麼說服長輩就算仍反感01/14 15:53
→ Tahuiyuan: 彩虹，至少不再反對「他們圈內」追求自己的驕傲，表達01/14 15:53
→ Tahuiyuan: 方式很重要，哪怕歐盟規範在先，用補助綁架波蘭，波蘭01/14 15:53
→ Tahuiyuan: 可以不食嗟來食吧？鬧到那樣，萬一保守派回頭結盟親俄01/14 15:53
→ Tahuiyuan: 派，對西北歐有什麼好處？我要是俄中宣傳部門，就趁機01/14 15:53
→ Tahuiyuan: 在波蘭附和保守價值，成為波蘭人抵抗德法的夥伴。01/14 15:53
推 milu0213: 考量波蘭、俄羅斯之間在地緣政治上的利益衝突，要俄羅01/14 17:34
→ milu0213: 斯與波蘭合作並不容易。我是覺得，國家與國家之間就像01/14 17:34
→ milu0213: 人與人之間，合則來，不合則去。如果波蘭認為保守價值01/14 17:34
→ milu0213: 比歐盟價值更重要的話，讓波蘭離開對雙方都好。另外， 01/14 17:34
→ milu0213: 如果歐盟真的對波蘭採取比較退讓的態度，會傳達出「會01/14 17:34
→ milu0213: 吵的孩子有糖吃」的訊號，這會提高治理風險。01/14 17:34
推 ntupeter: 說法國天主教的可能還停留在課本的刻板印象01/15 10:26
→ ntupeter: wiki就有寫，現在法國的天主教人口只有四成，而波蘭是快01/15 10:26
→ ntupeter: 九成01/15 10:26
→ ntupeter: 而且法國現在還有四成人口是無神論01/15 10:27
→ ntupeter: 而且肅清親俄派到底有什麼問題？當年蘇聯在東歐幹的事情01/15 10:29
→ ntupeter: 比今天中共對台灣幹的還過分，台灣內部的親共人士本來就01/15 10:29
→ ntupeter: 更正 親共派01/15 10:29
→ ntupeter: 親共派本來就應該被肅清了，只是政府無膽放任白狼之流的 01/15 10:30
→ ntupeter: 在那邊吠，難到波蘭就不應該肅清親俄派?01/15 10:30
推 Tahuiyuan: 認同milu提到的風險，但總覺得歐盟堅不退讓，最後歐波 01/15 11:46
→ Tahuiyuan: 雙輸，俄國還是潛在受惠…樓上說得沒錯啊，憑獨裁紮根01/15 11:46
→ Tahuiyuan: 的邪惡勢力，不能只靠「深化民主」拔除，按照轉型正義01/15 11:46
→ Tahuiyuan: 相關法律，高效能移除才是真‧轉型正義，否則獨裁餘黨01/15 11:46
→ Tahuiyuan: 會利用民主包容的特性，即使不能捲土重來也會作亂。01/15 11:46
→ Tahuiyuan: 現在的問題是，波蘭的轉型正義，真的只弄親俄派嗎？有01/15 11:46
→ Tahuiyuan: 沒有貪官污吏給吹哨人或政敵扣上帽子「滅口」？如果有01/15 11:46
→ Tahuiyuan: ，歐盟尤其德國，就能以轉型正義界老前輩的經驗指正，01/15 11:46
→ Tahuiyuan: 溫暖而堅定地分享給波蘭民眾；如果沒有，就是台大彼得01/15 11:46
→ Tahuiyuan: 說的，親俄派本來就該肅清。01/15 11:46
台灣是：大家都沒有錯，各種傾向都要包容才是民主
波蘭是：蘇聯和「人民波蘭」的一切都該從波蘭徹底去除，哪怕人民波蘭在華約中也是積極
尋求獨立和反莫斯科控制的也不能原諒他們當蘇聯傀儡的事
波蘭的轉型正義放在台灣是會直接導致既得利益者反抗引爆全國大暴動的程度
至於德國那個就算了，戰後一堆俘虜回國看到政府機關後吐槽「這些納粹怎麼還在啊？」
→ Tahuiyuan: 13年前台灣政府打擊「貪腐集團」，被說「政治追殺」， 01/15 11:50
→ Tahuiyuan: 現在台灣政府追查「貪腐首長」，也被說「政治追殺」，01/15 11:50
→ Tahuiyuan: 大家真的要睜亮雙眼，別再被利用「息事寧人」民族性的01/15 11:50
→ Tahuiyuan: 話術欺騙了，「無真相，無原諒」不只適用於洪仲丘。01/15 11:50
推 zonbytai: 現在波蘭國內沒什麼親惡派的空間吧，畢竟不像烏克蘭和中01/15 12:14
→ zonbytai: 亞那樣有大量俄裔少數民族。波蘭現在不分黨派其實都蠻親01/15 12:14
→ zonbytai: 歐的，尤其是最近跟歐盟的摩擦後在野的左派聯盟跟中間派01/15 12:14
→ zonbytai: 的公民聯盟大概比執政的聯合右翼聯盟還親歐。01/15 12:14
推 Tahuiyuan: 哦？那就看波蘭選民在下次大選的選擇囉，還是希望歐盟01/15 12:49
→ Tahuiyuan: 在推廣普世價值的路上，能像傳教士老前輩一樣，花時間01/15 12:49
→ Tahuiyuan: 把福音傳進異教徒的心裡。 01/15 12:49
→ Tahuiyuan: *花時間耐心01/15 12:50
問題是SJW化的歐盟只想像十字軍一樣用武力傳教，將「人類自由、人權至上、少數萬歲」
的信仰取代東歐人的天主教東正教信仰
但波蘭不可能接受，天主教在波蘭不是宗教，而是他們國家民族歷史的靈魂
甚至波蘭人認同的形成包含了天主教徒身份
而法國在1905就強迫政教分離，規定法國不再是天主教國家而是世俗國家
※ 編輯: sanae0307 (223.137.188.145 臺灣), 01/15/2022 13:06:06
推 zonbytai: 或者可以像愛爾蘭那樣等天主教教會自己自爆XD其實現在波 01/15 13:18
→ zonbytai: 蘭蠻像8,90年代的愛爾蘭，人民已經開始在世俗化了，但在 01/15 13:18
→ zonbytai: 政教高度合作之下整體社會氛圍還是很壓抑保守。 01/15 13:18
→ sanae0307: 天主教信仰是波蘭人的民族認同之一 01/15 13:52
→ sanae0307: 除非再來一次大戰，波蘭被無神論政權再度統治，把天主 01/15 13:52
→ sanae0307: 教信仰剝掉 01/15 13:52
→ sanae0307: 不然這就跟要把漢文明從日韓剝掉一樣根本是對民族和國 01/15 13:54
→ sanae0307: 家靈魂的毀滅 01/15 13:54
推 milu0213: 合作有多種層次。成為歐盟一員畢竟是個高度合作、深度 01/15 14:13
→ milu0213: 整合的模式，自然會產生比較多的權利與義務。如果對於 01/15 14:13
→ milu0213: 波蘭來說，遵守歐盟價值、歐盟規範有困難的話，理當考 01/15 14:13
→ milu0213: 慮與歐盟採行其他合作模式。不該一邊享受歐盟成員國的01/15 14:13
→ milu0213: 好處（補助款），一邊又不願意承擔歐盟成員國的義務（ 01/15 14:13
→ milu0213: 遵守歐盟法律、歐盟價值）01/15 14:13
東歐對俄防務，基本上是百分之百波蘭為首的東歐國家在扛耶
德國只會擺爛才讓波蘭乾脆邀請美國直接駐防波蘭
因為歐盟的態度根本是如果跟俄國爆發衝突就把東歐當盾牌搞焦土......像是把波蘭炸成廢
墟擋住俄軍
而是德國還有阻擋烏克蘭得到美國軍火的紀錄........
推 zonbytai: 就像天主教也曾是愛爾蘭人、魁北克人的民族認同，這兩個01/15 14:18
→ zonbytai: 地方有因為變得更世俗化整個國族認同就毀滅了嗎？今天歐01/15 14:18
→ zonbytai: 盟又不是要你禁教，而是覺得「波蘭你這樣厭同又厭女民主01/15 14:18
→ zonbytai: 還一直倒退很不符合我們的價值欸，能不能稍微別那麼超過 01/15 14:18
→ zonbytai: ？」結果被說的好像歐盟要波蘭毀家滅國似的XD 01/15 14:18
→ zonbytai: 如果波蘭是被單方面要求那抗議可能還有理，但歐盟可是投 01/15 14:22
→ zonbytai: 錢投到英國不爽脫歐欸(當然只是部分原因)，然後波蘭外籍 01/15 14:22
→ zonbytai: 勞工多到變成很多西歐國家前幾大少數民族。 01/15 14:22
推 milu0213: 同意樓上z大見解。另一方面，波蘭最大的問題不在於履不 01/15 14:59
→ milu0213: 履行歐盟法規（雖然不履行問題也很大），而在於波蘭憲 01/15 14:59
→ milu0213: 法法庭否認歐盟法規的效力，而且用的理由還是歐盟法規 01/15 14:59
→ milu0213: 牴觸波蘭憲法，而不用該歐盟法規違背其他歐盟法規或歐 01/15 14:59
→ milu0213: 盟價值之類的理由。波蘭憲法法庭把波蘭法置於歐盟法規 01/15 14:59
→ milu0213: 之上的做法，無異於公然否定「歐盟法至上」原則。除非 01/15 14:59
→ milu0213: 歐盟願自廢武功，廢棄「歐盟法至上」原則，不然只是扣01/15 14:59
→ milu0213: 補助款已經很客氣了 01/15 14:59
推 shun01: 西班牙也是天主教立國啊！後來也沒那麼誇張吧！01/15 14:59
※ 編輯: sanae0307 (223.137.188.145 臺灣), 01/15/2022 15:34:20
推 milu0213: 回Samar大：印象中，波蘭的防禦責任是基於北約的合作框 01/15 18:20
→ milu0213: 架而非歐盟的框架，也就是說歐盟並沒有要求波蘭承擔對 01/15 18:20
→ milu0213: 俄的防禦責任（如有誤，請賜教）。因此，歐盟對波蘭的 01/15 18:20
→ milu0213: 補助款並非波蘭提供軍事防禦的對價。 01/15 18:20
推 Tahuiyuan: 按OP形容的話，有點羨慕波蘭式轉型正義的精神，跟極權 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: 餘黨談民主，只會被他們拉走，紮根幾十年的政治實力， 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: 哪是「覺青」能夠輕易撼動？如果「清洗極權氣味」叫作 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: 「那我們和極權有什麼差別」，等於狠狠打了紐倫堡大審 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: 跟反恐戰爭一巴掌，西德開除東德軍警公教的做法，也是 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: 站不住腳了。問題是，波蘭有沒有踩到那一條，不能利用 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: 轉型正義使政敵和國民噤聲，行貪腐之實的界線？所謂的 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: 「歐盟法高於國內法」，其實波蘭大可以在歐洲議會提案 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: ，修改妨礙落實轉型正義的烏托邦式條款，問心無愧的話 01/15 18:39
→ Tahuiyuan: ，公開提案會比關起門在國內自己玩來得光明磊落。 01/15 18:39
→ WindHarbor: 波蘭自己搞一些歧視政策還怪別人干預他的信仰？ 01/15 22:33
→ WindHarbor: 而且波蘭天主教是誇張到連學校性教育、避孕、墮胎都要 01/15 22:39
→ WindHarbor: 干涉的，這時候是不是也要無腦挺宗教？ 01/15 22:39
→ WindHarbor: 說什麼西歐在干涉波蘭，那怎麼不檢討波蘭天主教也在強 01/15 22:40
→ WindHarbor: 加自己價值觀在別人身上 01/15 22:40
→ eugene0315: 一樣是天主教國度 義大利在平權議題上 表現的比波蘭愛 01/15 23:40
→ eugene0315: 爾蘭還要好啊 至少人家還有基本尊重 現在的波蘭天主 01/15 23:40
→ eugene0315: 教根本就想拿保守思維壓死少數人民 這算什麼 01/15 23:40
推 KassenL: 不是說溫和手段不好，但已經21世紀了，還要讓弱勢群體等 01/15 23:43
→ KassenL: 多久才能終結不平等。其他先不論，LGBTQ和墮胎權等歐盟 01/15 23:43
→ KassenL: 不應該讓步 01/15 23:43
推 shun01: 不如說是歐洲民風問題吧！ 01/16 09:48
推 shun01: 應該說是東歐的民風問題 01/16 10:55
→ Tahuiyuan: 人權問題不能等，但除非波蘭真的「沉默的多數不敢衝撞 01/16 11:24
→ Tahuiyuan: 保守派」，而非保守派佔多數，不然一神教的脾氣，沒有 01/16 11:24
→ Tahuiyuan: 在跟你西北歐低頭的，頂多再耗下去等他們自爆，或利用 01/16 11:24
→ Tahuiyuan: NGO去挖最仇同仇女的宗教領袖，有沒有性侵女性或雞姦 01/16 11:24
→ Tahuiyuan: 小男生，多爆幾次引起騎士團跟家長們的憤怒，普世價值 01/16 11:24
→ Tahuiyuan: 自然就進去波蘭了。 01/16 11:24
→ tbrs: 趕快脫歐入亞 01/16 23:46
→ kkStBvasut: 2壞了 01/19 04:07