Re: [討論] 高雄的街邊商圈是怎麼消失的？

[Tahuiyuan (*Ü*)]

※ 引述 《eugene0315 (星)》 之銘言：
: 　
: 最近重讀這篇2019年的文章
: 裏頭有探討關於高雄商圈的問題
: 　
: https://www.hionghiong.city/news/waves-from-takao-lzzms
: 　
: 一般而言
: 我認為商圈有三種類型
: 以我自己住的台中市為例好了
: 基本上規模從小到大
: 　
: 1. 街邊商店
: 基本上就是各類型的商店集中在單一一條道路上
: 另一個名稱就是大家俗稱的商店街啦
: 例如：台中東山路 大墩路整排的商店街
: 　
: 2.街區商圈
: 從單一條路擴張到數條路街形成商店街廓
: 基本上台灣大多數有點規模的鄉鎮都會有這類型的商圈
: 例如：台中逢甲商圈 東海藝術街商圈 一中商圈等
: 　
: 3.百貨商場商圈
: 以大型百貨或商場為中心擴展出去
: 連結附近街區形成大型商圈
: 例如：台中七期百貨商圈
: 　
: 在台灣主要的幾座城市
: 如台北 新竹 台中 台南
: 幾乎都可以找得到三種類型的商圈型態
: 而且發展的都還不錯
: 但高雄的狀況是街區型商圈幾乎消亡
: 整體商圈完全朝百貨商圈靠攏
: 　
: 有人說是天氣原因
: 但隔鄰的台南街區商圈發展十分蓬勃
: 感覺上跟天氣沒太大關係
: 有人說是經濟因素
: 但高雄市的商場發展至今都十分強勁
: 這幾年在商場銷售上基本跟台中分庭抗禮甚至偶有超越
: 那到底是什麼原因
: 造成高雄的商場經濟規模越來越大
: 甚至壓縮街邊商圈跟街區商圈的規模呢？
: 　
傳統4公尺寬的店面嚴重供過於求。

我想從另一個角度切入，台灣常有違停需求，很大的理由是住商混合地在多次的
分割以後，形成狹長形而非方塊形的地權，每位持分的地主都想要金店面，經過
幾十年，形成台灣特有的「綜合口味」住商混合地，台灣人各方面都在追求便宜
、趕時間、綜合口味。

便宜：求有不求好，別人有的我也要有。

趕時間：隨時都在急、急、急，口頭禪「快一點」，看似極具時間觀念，但…

綜合口味：這個來一點，那個也來一點，小孩子才做選擇。

從這三點延伸，舉凡高等教育普及化，醫療廉價化，濫設高快速的交流道或鐵道
快車濫停否則就是把某地當次等公民，無一不肇因於自私且短視近利的民族性。

回到討論串本身，你有店面我也要有，你開店賺錢我也來有限市場殺成紅海，
你樓上分租學生套房我也要賺，發展歷程缺乏專業且有理想的菁英引導，甚至
菁英本身也沉淪其中，一條在國外只有10間店舖的商店街，台灣卻開到2、30間
，仔細探究那些人的動機，追求便宜、趕時間、綜合口味就是問題癥結。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.14.35 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Geography/M.1699311877.A.5D7.html
→ dosoleil: 我以為長條窄面的房地是國際流行呢
日韓也有長而窄的私有地，但不像台灣這樣隨處可見。
推 gishileh: 很簡單道理 哪個鄉鎮市區敢完全放棄生活機能?
→ gishileh: 答案是幾乎沒有 就注定每個鄉鎮都想要住商混合
問題不在住商混合，而且每戶人家都要一樓店面，純住家也可能把一樓當車庫，
這裡又衍伸一系列問題：人行道無法設置欄杆、機車極容易入侵人行道…等。
→ dosoleil: 然後違停跟面寬相關性是啥 面越寬可以塞得下越多車也不
→ dosoleil: 代表不是違停欸 以前三角窗金店面也是因為「好」停車
如果至少有10公尺寬（兩間台式店面），就能進行退縮設置私有停車位，
不像5公尺寬的店面，即使店面退縮也只能停機車。
→ dosoleil: 想用鄉鎮劃分住商區太極端了 台灣的鄉鎮是萬人城市 不是
→ dosoleil: 千人小鎮
認同，台灣做到住農工分離就很好了，各自含有大小不一的商業區才是常態。
推 gishileh: 樓上 以前臺北市還真的想過要用以區為單位
→ gishileh: 把商業和住宅分離 合併初期的規劃是
→ gishileh: 南港工業 北投觀光 士林景美內湖住宅 木柵文教
→ gishileh: 商業盡量集中在北市中心的舊10區
→ gishileh: 現在回頭看1970年代的規劃 其實真的成真 會蠻狠的
→ gishileh: 當然 現在臺北市12區大部分都住商混合了 誰跟你單一功能
→ gishileh: 現在內湖南港更是完全變成了另一個蛋黃區
當年那也是無能官僚的另一種國情不同之術XD
規劃純商業區是可行的，但是台灣不可能在住/農/工用地內沒有商用地。
→ dosoleil: 即便計劃如此 台灣的住商分離從來不是商店住宅涇渭分明
→ dosoleil: 不會是你說想像的住宅區無商店 商業區無住戶 何況台灣還
→ dosoleil: 喜歡在工業區旁邊造鎮
旁邊造鎮還能接受，工業區跟住宅區水乳交融那種最不妙…
推 gishileh: 臺北市就喜歡自認為高人一等 非要拿國外住商分離抄回
→ gishileh: 抄回台灣 還超越歐美的搞了以區為單位的住商分離
→ gishileh: 最後當然是失敗收場 其他縣市則一直都每個鄉鎮住商混合
→ gishileh: 根本早就知道北市這套 其他縣市不可能也不敢玩
→ gishileh: 且這套也確實只有相對收入較高的北市有本錢實驗
→ gishileh: 這就是為什麼台灣即使是偏向住宅為主的行政區
→ gishileh: 也沒有一個行政區或重劃區 可以做到區內接近0商店
→ gishileh: 扣掉偏遠山區不算 目前現有重劃區 最接近0商店的
→ gishileh: 一個萬芳社區 一個政大山上 都在文山區內
→ gishileh: 此乃北市當年大住商分離實驗時代 少數勉強成功的產物
然後仍有店家和超商XD
於應當規劃處不規劃而放任混亂，於窒礙難行處大費周章而一事無成，這是我
對店面過剩導致商圈均貧，還有住商分離實驗搞到最後，變成住工商大雜燴，
甚至農地工廠這種鬧劇的想法，台灣人真的很喜歡綜合口味…
推 GrafRaphael: 住商分離是北美在玩的那一套吧，歐洲雖然有分但不像
→ GrafRaphael: 北美那麼明顯
推 gishileh: 不過北美現在也在反思住商分離就是了
→ gishileh: 現在部分北美城市也開始往混和靠攏 避免市區夜間空洞
→ gishileh: 也避免純住宅變一灘死水
→ dosoleil: 要確定他有在實驗欸 士北景美木柵都有傳統街市了 有沒
→ dosoleil: 有限制或搬遷 實際使用分區地目是不是真的有住沒有商
→ dosoleil: 有商沒有住 也沒有在住宅區中劃市場
推 gishileh: 實驗也會因為時代轉變而改變 當年的分離 基本上士北完全
→ gishileh: 失敗 不管北投溫泉 還是天母 士林夜市都有不錯的發展
→ gishileh: 而最驚奇的是內湖 從住宅區變成蛋黃區 廠辦一棟棟
→ gishileh: 南港原本真的幾乎都工業區 除了車站一小塊 後山埤靠山
→ gishileh: 有住宅區以外 但現在反而因為工廠遷移而變東區門戶
港湖地區真的要慶幸員山子分洪道投資正確
→ dosoleil: 5公尺怎麼不能停車 要做也能做 只是浪費而已 10公尺寬
→ dosoleil: 也沒人退縮做停車場 (尤其大基地更可能是容積獎勵的開
→ dosoleil: 放空間 根本不能停車
10公尺可以透過法規要求設置自己的停車位，5公尺大概一輛汽車差不多，硬塞
兩輛就幾乎沒有出入空間了，不確定日本的退縮地是如何退縮，但類似於頂好
的那種超市前面，台式退縮地規劃為停車位的模式不算少見。
→ dosoleil: 日本門店也直接臨路的 沒違停雖然也不是零違停 只是停
→ dosoleil: 車場多於台灣 停車習慣好過台灣 以及習慣步行單車
台灣要解決違停，廣設停車場已經來不及了，只能從道路瘦身，廣設路側停車
格處理，避免長期占用的話，可依所在區域型態，設計不同的累進費率公式。
※ 編輯: Tahuiyuan (114.137.125.73 臺灣), 11/08/2023 07:27:38
推 gishileh: 港湖崛起和市區地價高漲有關 員山子其實影響不大 反而
→ gishileh: 是汐止明顯受惠
→ gishileh: 不過港湖轉型也直接使當年專家的安排規劃完全失敗 變成
→ gishileh: 了現在這樣的走向 如果當年專家硬要堅持 很可能是內湖
→ gishileh: 輕工業區直接歸零 也就沒有後來的內湖科技園區
→ dosoleil: 你要10m面寬 總基地&地板面積是不變 還是兩倍 法規事小
→ dosoleil:  是資本問題啊
→ dosoleil: 而且通常中心商業區 法定空地通常設為騎樓or開放空間
→ dosoleil: 不能停車 另個最大的問題是 要門店把櫥窗退縮路邊or人
→ dosoleil: 行道5m遠 室內剩多少先不說 經濟效益先減半 而且用三台
→ dosoleil: 停車格換得的是室內也只能坐三桌
→ dosoleil: 若是大型基地 現在法規也有規定該設多少停車格
→ dosoleil: 而那些違停最嚴重的舊市區本身路就小 要設計路邊停車可
→ dosoleil: 能也要改單行道了
→ dosoleil: 總歸是要完善停車格供給 大眾運輸 以及步行環境的 要門
→ dosoleil: 店變寬退縮停車才是最緩不濟急又缺乏效益的
→ dosoleil: 有空地停車場的台灣也不少見啊 但不會出現在市區啊 就
→ dosoleil: 像他們也不會出現在澀谷新宿梅田 連公益路這獨棟餐廳逐
→ dosoleil: 鹿之地 也沒人在自家門口搞 寸土寸金怎麼可能浪費室內
→ dosoleil: 坪效 把營運成本轉嫁停車業者就好